– Czy poszedłbym do pacjentów bez sprzętu ochronnego? Wybrałem taki zawód, prawdopodobnie bym poszedł. Pewnie sam bym sobie chałupniczo zrobił jakieś zabezpieczenie, natomiast da się zrozumieć reakcje lekarzy. I trudno ich winić. Skoro państwo nie wykazuje wystarczającej odpowiedzialności za tych ludzi… Siedząc bezpiecznie za biurkiem można wydawać decyzje administracyjne, ale jak się idzie na wojnę, to można umrzeć – mówi naTemat poseł Zjednoczonej Prawicy, były szef NFZ Andrzej Sośnierz.
Były prezes NFZ i poseł Porozumienia Andrzej Sośnierz. Fot. Grzegorz Celejewski / Agencja Gazeta
Nie dalej jak tydzień temu Jarosław Gowin zaproponował plan na walkę z epidemią koronawirusa w Polsce, określając go "planem Sośnierza". Według byłego szefa NFZ i posła Porozumienia kluczem jest wykonywanie większej ilości testów na SARS-CoV-2.
W skali od 1 do 10, jak trudna jest nasza sytuacja?
Poseł Andrzej Sośnierz: – Nad samą epidemią jako tako panujemy. Na 7 bym ocenił. Ale myśląc o skutkach gospodarczych, to zdecydowanie gorzej to widzę.
Na ile w tej samej skali oceniłby pan działania polskiego rządu w kwestii walki z pandemią koronawirusa?
Na 3.
To kiepsko, zwłaszcza, że jest pan posłem Zjednoczonej Prawicy. Proponował pan szereg rozwiązań. Rząd zignorował "plan Sośnierza"?
Rzeczywiście moje propozycje nie były rozważane. Już parę tygodni temu przedstawiłem szereg rozwiązań, które w końcu ująłem w "plan Sośnierza". Natomiast pierwsze propozycje złożyłem rządowi ponad miesiąc temu. Był to pomysł stworzenia sieci kwarantanny izolacyjnej w sanatoriach i hotelach.
Z premierem Morawieckim nie miałem okazji rozmawiać. Natomiast ministrowi Szumowskiemu przekazywałem drogą elektroniczną różne propozycje. W ostateczności zostały one zaprezentowane przez premiera Jarosława Gowina.
Media tematem się zainteresowały, ale rząd znowu to zignorował?
Pewnie tak… Na wstępie pani powiedziałem, że stanu epidemii w Polsce nie oceniam najgorzej. Ale nie można tego rozpatrywać w oderwaniu od skutków, które ta pandemia spowodowała lub wkrótce spowoduje.
Jestem bardzo zaniepokojony sytuacją gospodarczą. Dlatego nawet jeśli się nam udało spowolnić tempo narastania epidemii, to jednak obecny scenariusz zakłada długi czas zamrożenia gospodarki. A to będzie dla nas wszystkich zabójcze.
Nie mamy zbyt dużo czasu, dlatego powinniśmy przejść do aktywnej fazy przytłumienia epidemii na tyle, by można było uwolnić działalność obywateli.
Powtarza pan, że trzeba przejść do ofensywy. Co to oznacza?
Przez aktywną walkę z epidemią rozumiem, że nie będziemy czekać aż zgłosi się do nas pacjent zakażony koronawirusem, tylko sami będziemy go wyszukiwać. Trzeba skonstruować system aktywnego wyszukiwania pacjentów noszących wirusa i izolować ich od społeczeństwa.
Proponuje pan bardzo kontrowersyjną metodę: poddanie kontaktów Polaków kontroli, co godzi w naszą prywatność.
Trzeba oczywiście wcześniej Polaków zapytać, czy się na to godzą. Jeśli chcemy walczyć z epidemią i pokonać ją w ciągu 40 dni, bo tak szacuję, to nie możemy bawić się w anonimowość. W dłuższej perspektywie zapłacimy za to biedą.
Proszę zauważyć, że moja propozycja nie dotyczy wszystkich obywateli, a wyłącznie tych zakażonych koronawirusem i osób, z którymi się kontaktowali.
Apelował pan, że szybciej należało wprowadzić kwarantannę izolacyjną, zwiększyć ilość testów. Na to też rząd nie reagował?
Później rząd to wprowadził, ale nie w pełni. Należało stworzyć cały system. Skuteczna kwarantanna izolacyjna powinna odbywać się w salach, pokojach jednoosobowych z dostępem do łazienki. Inaczej to nie ma sensu.
Przespaliśmy idealny moment, kiedy po zamknięciu granic do kraju zaczęli wracać Polacy. I od razu całą taką wycieczkę należało umieścić na kwarantannie izolacyjnej. A im mierzono temperatury i puszczano do domów. A jeśli byli oni zakażeni to zarażali całą rodzinę, która wychodząc z domu roznosiła wirusa. To było kompletnie bez sensu.
Gdyby rząd szybciej wprowadził kwarantannę i robił więcej testów, mielibyśmy teraz mniej zakażonych?
Tak. Myślę, że po około 40 dniach od uruchomienia planu, o którym mówię od czterech tygodni, bylibyśmy już na ukończeniu tej akcji lub w coraz bardziej efektywnej fazie. Zamiast poświęcić się dyskusji o wyborach, powinniśmy byli poświęcić się działaniom na rzecz stłumienia epidemii.
Na jakim etapie pandemii w tej chwili jesteśmy? Cały czas odkładany jest w czasie moment przełomowy, czyli gwałtowny wzrost liczby zakażeń i zgonów.
To jest takie oczekiwanie, na zasadzie będzie źle i czekamy na ten moment. Dlatego cały czas powtarzam: "przejdźmy do fazy aktywnej, zróbmy wreszcie coś, chociaż spróbujmy”. Spróbujmy "wyłowić" tych zakażonych i oddzielać ich od społeczeństwa.
Dobrze, że niektóre bezsensowne ograniczenia zostały zniesione. Trudno byłoby się zakazić koronawirusem w lesie. Na razie zdjęcie restrykcji dotyczy nadmiarowych ograniczeń, więc dobrze, że zostały cofnięte.
Ale otwarcie lasów czy wpuszczenie większej liczby osób do kościołów – to nie jest odmrażanie gospodarki.
To nie jest element uwalniania gospodarki, chyba że dla drwali. Gdyby w parkach otworzono punkty gastronomiczne, to byłoby to uwalnianie gospodarki, ale na razie nie należy tego robić. To jeszcze byłoby niebezpiecznie.
Ponad 9 tys. osób w Polsce zakażonych jest koronawirusem, nie żyje 362 – tak przynajmniej wynika z oficjalnych rządowych danych. Pana zdaniem są one mocno zaniżone?
One są zaniżone nie dlatego, że ktoś intencjonalnie próbuje coś przed nami ukrywać. Po prostu jeżeli robi się mniej testów, to nie wykryje się zakażonych. Najlepszy sposób na ograniczenie liczby zakażeń, to zrobić 500 testów dziennie i na pewno więcej niż 500 przypadków nie wykryjemy.
Zakładając, że śmiertelność wynosi 1 proc, skoro 350 osób zmarło, to znaczy, że zakażonych koronawirusem jest 35 tys. osób.
Szacunkowo, ile może być osób chorych, ale nie mających żadnych objawów? Da się to oszacować?
Większość pacjentów, u których wykryto wirusa, ma objawy. To osoby, które same zwróciły się do lekarza czy szpitala. Gdyby wziąć pod uwagę, że mamy 35 tys. zakażonych, a chorych było 2 tys., to pokazywałoby objawowość na poziomie 5 proc. To szacunkowe kalkulacje, które jednak pokazują skalę zjawiska.
Mówi pan, że robimy za mało testów, a nasze laboratoria są niewydolne. Chce pan wykonywać od 60 do 80 tys. testów dziennie, na razie robimy mniej więcej 8 tys. W jaki sposób więc należałoby to zwiększyć, mamy takie zasoby?
Do tego przede wszystkim potrzebne jest zakupienie urządzeń do badania. Chociaż niby mamy nawet 90 laboratoriów. Ale cóż to za przerób, kiedy one robią 9 tys. testów. Jedno laboratorium powinno wykonywać dwa-trzy tysiące testów dziennie.
Jedna maszyna do odczytania może robić 1 – 1,2 tys. testów. Nie wiem, jakie urządzenia są w tych laboratoriach. Przypuszczam, że niektóre po prostu mają mniejszą przepustowość, jest to sprzęt różnej generacji. Jeśli natomiast są to urządzenia wydajne, to znaczy, że nie mamy właściwego systemu zbierania próbek.
Jeśli minister ocenił zdolność tych 90 laboratoriów na 20 tys. badań dziennie, to wnoszę, że mamy tam urządzenia niskiej wydajności.
A czy w czasie pandemii, która panuje na całym świecie, można kupić tego rodzaju urządzenia?
Zetknąłem się z takimi ofertami. Jednak nadal ministerstwo tych propozycji nie rozpatruje.
Dlaczego?
Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Szczerze powiem, że nie wiem, dlaczego nie sprowadzamy urządzeń bardziej wydajnych, by zwiększyć wydolność tych laboratoriów.
Jeśli każde spośród 90 laboratoriów wykonywałoby po tysiąc testów, to mielibyśmy 90 tys. badań dziennie. Powinniśmy też badać wszystkich pracowników służby zdrowia.
No właśnie.. to dlaczego nie głosował pan w Sejmie za testowaniem lekarzy na obecność koronawirusa?
Co pięć dni trzeba byłoby robić testy dla stu tysięcy osób, a tymczasem robimy 9 tys. prób. To znaczy, że wydolność tej aparatury nie wystarczyłaby nawet dla medyków, a gdzie byliby pacjenci? Można sobie uchwalić prawo, którego nie da się zrealizować.
Dlatego pan się wstrzymał od głosu?
Tak... Oczywiście należy systematycznie wykonywać testy pracownikom ochrony zdrowia, ale to prawo byłoby papierowe…
Porażką jest to, co widzieliśmy we Włoszech i co dzieje się u nas, że to lekarze zakażają pacjentów. Fizjoterapeuta z Radomia zmarł z powodu zakażenia koronawirusem, kilku lekarzy jest w stanie ciężkim. Kluczowe jest chyba, żeby badać personel medyczny i go badać?
My tych żołnierzy musimy wysłać do boju z karabinami i w kamizelkach kuloodpornych. A wysyłamy ich z kijem i każemy walczyć z wirusem. Rozumiem, że nasz zawód jest misyjny i musimy być świadomi, że czasem się narażamy.
Ale chyba głupotą jest iść do chorego pacjenta bez podstawowego sprzętu ochronnego? Kto będzie leczył innych pacjentów?
Każdy lekarz, każda pielęgniarka powinna dostać pakiet ochronny. Wysyłamy go do boju, ale i chronimy.
Panie pośle, a dziwi się pan lekarzom, którzy odmawiają pójścia do pacjentów bez zabezpieczenia?
Rozumiem ich.
Pan by poszedł bez sprzętu?
Wybrałem taki zawód, prawdopodobnie bym poszedł. Pewnie sam bym sobie chałupniczo zrobił jakieś zabezpieczenie, natomiast da się zrozumieć reakcje lekarzy. I trudno ich winić.
Skoro państwo nie wykazuje wystarczającej odpowiedzialności za tych ludzi… Siedząc bezpiecznie za biurkiem można wydawać decyzje administracyjne, ale jak się idzie na wojnę, to można umrzeć.
Rozumiem pielęgniarkę, która odmawia pójścia do pracy w DPS, gdzie zakażonych jest 70 osób, a ona ma tylko maseczkę i rękawiczki.
Tylko ten podstawowy sprzęt nie służy do ochrony. Kiedy działa się w środowisku zakażonym, potrzebne są kombinezony. Należy pracowników służby zdrowia chronić. To armia, której nie chcemy stracić w pierwszym starciu. Na nich opiera się walka z tą epidemią.
Dlaczego lekarze nie mają podstawowego sprzętu?
Nie dość, że nie mamy sprzętu, to jeszcze jakieś maski z rezerw sprzedaliśmy.
Widzieliśmy, co dzieje się w Chinach, później co dzieje się we Włoszech. Pewne było, że i u nas wkrótce będzie ten wirus. Dlaczego nie przygotowaliśmy się, jak należało?
Zostało to trochę zlekceważone. Jeśli nawet nie mieliśmy wydolności produkcyjnej na maseczki, to można było chociaż kupić materiały, które posłużyłyby do szycia masek. Można było zmobilizować społeczeństwo.
Społeczeństwo samo się zmobilizowało, jak zobaczyli, że rząd nie zapewnił sprzętu lekarzom, ratownikom. Natomiast to obowiązek rządu.
Rząd powinien w to ingerować. Polacy są bardzo odpowiedzialnym narodem, zwłaszcza, gdy trzeba zmobilizować się do boju.
Dlaczego polski rząd nie zrobił tego, co powinien? Dlaczego nie zaopatrzył lekarzy w sprzęt?
Gdyby to były jeszcze rzeczy trudne do przewidzenia. To było takie proste... kupić 10 ton maseczek. Ale przede wszystkim trzeba było sprawnie zorganizować laboratoria, wykonywać testy, zorganizować personel.
Podniósł pan głos, irytuje to pana?
No tak.. wiem, że potrafilibyśmy to robić. I denerwuje mnie takie: olaboga, jakiego mnie Panie stworzyłeś, takiego mnie masz.
Nie wiem, czy moja propozycja dałaby efekty takie jak w Korei. Nie mam gwarancji, że to wszystko się uda, ale dlaczego nie spróbować? Szczególnie, że w przyszłości, chociażby jesienią, baza testowa będzie nam potrzebna.
Mówił pan, że musimy się nauczyć się zarządzać pandemią. Co w praktyce miałoby to oznaczać?
Chodzi o to, że pandemii nie da się zlikwidować, ale trzeba ją trzymać na postronku. Powiedzieć ludziom, jakie jest zagrożenie. Zapewnić, że panujemy nad sytuacją, wyłapujemy skutecznie wszystkie kontakty osób zakażonych. I od razu dusimy wszystko w zarodku. Jeśli widzimy jakieś ognisko zakażeń, to od razu nakładamy na dzielnicę czy miasto kwarantannę, ale reszta państwa pracuje.
Minister Szumowski mówi, że o wakacjach w tym roku możemy zapomnieć. Pan powtarza, że jeśli wdrożymy proponowany przez pana system to ze wszystkich obostrzeń moglibyśmy wyjść w ciągu 40 dni. Bardzo rozbieżne te wizje…
Moja koncepcja nie jest sprzeczna z tą realizowaną przez rząd, ja chcę ją uzupełnić o fazę aktywną.
To, co na początku robił rząd, było właściwe. Może poza zamknięciem lasów i parków. Ale jednocześnie należało wdrożyć fazę aktywną, którą właśnie byśmy kończyli i na wakacje mogli byśmy wyjechać.
Ciągle z przekąsem mówię, że gdybyśmy zaczęli realizować moją strategię, to do urn byśmy poszli normalnie. Ale mamy za swoje.
Przecież na kartkach papieru wirus się przenosi, a listonosze drżą o swoje życie i zdrowie.
Na pewno głosowanie korespondencyjne jest bezpieczniejsze, chociaż ma też swoje zagrożenia.
Ale jeśli w ciągu dwóch miesięcy nie potrafiliśmy zrobić skutecznego systemu zbierana próbek i walczyć z epidemią, to nie wyobrażam sobie, że dla 30 mln osób chcemy zorganizować wybory. Mam wątpliwości, czy uda nam się ten system zorganizować tak, żeby były to wybory tajne i powszechne. Nie wiem, jak poradzimy sobie z Polonią.
Kiedy to się skończy? I czy ten rząd w takim kształcie przetrwa próbę koronawirusa?
To się kiedyś samo skończy. To bardzo smutna konstatacja, bo wszystkie epidemie kiedyś wygasają. Najtrudniejsze są kwestie gospodarcze. Nie możemy przez długi czas funkcjonować w takim zamrożeniu.
Druga część pytania, czy ten rząd w obecnym kształcie przetrwa czas pandemii?
Sytuacja jest dynamiczna. Rząd funkcjonuje, wydaje tarcze antykryzysowe. W takich kryzysowych sytuacjach rząd jest nam szczególnie potrzebny.
Prezes Kaczyński nie dzwonił do pana z pretensjami?
Nie miałem takich sygnałów. Głupstw nie opowiadam, życzliwie przez dłuższy czas próbowałem przekazać te informacje, nie przez media, tylko bezpośrednio. Ale to się nie udawało.
Ma pan żal do polskiego rządu? W końcu mówi pan, że gdyby wdrożyć pomysły, które forsował pan od kilku tygodni, to moglibyśmy mieć w Polsce inną sytuację.
Szkoda mi tego. Teraz sobie mogę mówić, co by nie było, gdyby wdrożyć mój system... Ale ja w to wierzę, poza tym, cóż by szkodziło spróbować? Z tego może być tylko pożytek. Żal mi, że straciliśmy tyle czasu. To nie jest tylko kwestia, ile osób przechoruje, ale całego państwa polskiego, które za chwile może być w gospodarczej ruinie.
Co by pan dziś radził ministrowi Szumowskiemu?
Zachęcałbym, żeby wdrożył ten mój program. Lepiej działać i próbować, niż biernie czekać.
