Profesor Witold Orłowski
Profesor Witold Orłowski Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta

"Czy władze nie podają społeczeństwu lekarstwa, które jest gorsze od koronawirusa?" – zapytał na łamach "New York Times" dr David L. Katz. – Gdybyśmy przez rok utrzymali "lockdown", to pewnie byśmy dotrwali do szczepionki z niewielką liczbą ofiar śmiertelnych. Tylko że to oznaczałoby gospodarczą katastrofę. Ludzie muszą sobie z tego zdać sprawę – odpowiada prof. Witold Orłowski, główny doradca ekonomiczny PwC w Polsce, wykładowca Akademii Finansów i Biznesu Vistula.

REKLAMA

Poniższy artykuł jest częścią cyklu "Świat po pandemii". To akcja zainicjowana przez Sebastiana Kulczyka i jego platformę mentoringową Incredible Inspirations, w której wspólnie publikujemy 21 tekstów wyjaśniających, jak będzie wyglądała nasza rzeczywistość i "nowa normalność" po kwarantannie i koronawirusie. Czytaj więcej

logo
W skali od 1 do 10, jak źle jest pod względem gospodarczym?
Profesor Witold Orłowski: – Jeśli jeden jest najczarniejszą perspektywą, to oceniam to na dwa.
Wielu ekonomistów zbliżający się kryzys porównuje do tego z lat 30. XX wieku. Przesada?
Nie przesadzajmy z takimi porównaniami. Tak samo, jak nie przesadzajmy z porównaniem epidemii koronawirusa do hiszpanki. Mamy zupełnie inny świat, zupełnie inną wiedzę zarówno medyczną, jak i ekonomiczną. Oczywiście, że czekają nas potężne perturbacje, natomiast ten kryzys jest zupełnie inny.
Co oznacza, że ten kryzys jest "inny"?
Po pierwsze, mamy inny mechanizm wywołania kryzysu. Jest to tzw. szok podażowy, czyli zablokowanie produkcji z powodu epidemii. To najbardziej przypomina gospodarkę wojenną.
Wielki Kryzys sprzed niemal wieku był ogromnym kryzysem finansowym i szokiem popytowym, który przez błędne działania rządów, zmienił się w katastrofę gospodarczą.
Oczywiście w ślad za szokiem podażowym przyjdzie i teraz szok popytowy, więc taki kryzys teoretycznie mógłby się powtórzyć. Ale tylko w razie popełnienia podobnych błędów.
Szacuje się, że na skutek pandemii 500 mln ludzi w skali świata może pogrążyć się w nędzy ("L'Obs"). Ta prognoza też jest na wyrost?
Trochę za wcześnie na takie prognozy, skoro jeszcze nawet nie wiemy, ile osób zachoruje i umrze. Nie wiemy też, kiedy będzie szczepionka. Nie wiemy, czy koronawirus rozprzestrzeni się w krajach ubogich.
"The Economist" sugeruje, że być może powinniśmy po trochu zacząć przesuwać uwagę z pandemii, na walkę z jej skutkami gospodarczymi. Rozumiem i oczywiście zgadzam się, że powinniśmy coraz bardziej intensywnie myśleć o walce z kryzysem. Ale jest tu jeszcze tak wiele niewiadomych, że takie sugestie mogą wywoływać błędne wrażenie, że pandemia się kończy. I prowadzić do błędnych decyzji.
Pierwsze pytanie jest wciąż takie: jeśli "lockdown" zostanie rozluźniony, to czy nie nastąpi powtórny, ogromny wzrost zachorowań, albo teraz, albo jesienią?
Patrząc wstecz: nigdy dotąd żadne z państw nie zdecydowało się "zamrozić" swojej gospodarki z powodu pandemii, prawda?
Tak, do pandemii w drugiej połowie XX wieku było zupełnie inne podejście. Nie było aż takiego przerażenia. W końcu lat 50. i 60. świat nawiedziły dwie kolejne pandemie grypy, zmarło między 1 a 4 mln osób. Wtedy jednak nikt nie wprowadzał ani "lockdownu", ani znaczących obostrzeń gospodarczych.
Jak to przełożyło się na gospodarkę?
Efektów gospodarczych tamtych pandemii prawie że nie było. A to dlatego iż reakcja rządów była umiarkowana: zamknięto szkoły, ale nikomu nie zakazywano chodzenia do pracy.
Natomiast zaraziły się setki milionów osób. Można powiedzieć, że gdyby tamten wirus grypy zmutował i okazał się znacznie bardziej śmiertelny, to świat mogłaby wtedy czekać katastrofa demograficzna.
W tej chwili nie wiemy, jak będzie z COVID-19. Są pewne badania, które sugerują, że koronawirus nie różni się śmiertelnością od zwykłej grypy, po prostu nie potrafiliśmy prawidłowo oszacować liczby zakażonych. Można więc było, teoretycznie, zaczekać i zobaczyć, co się będzie działo.
Ale podjęto inną decyzje, bo społeczeństwa krajów zamożnych boją się dziś przede wszystkim tego, żeby nie doszło do zabójczej epidemii. Są one gotowe ponieść znacznie większe koszty w walce z pandemią niż pół wieku temu, kiedy znacznie bardziej bały się wybuchu wojny jądrowej.
Z innego założenia wyszła Szwecja. Może lepiej byłoby pójść taką drogą i nie zamrażać gospodarki?
Nie wiemy tego jeszcze. Szwecja podjęła oczywiście ogromne ryzyko.
W Szwecji jest też wyższa umieralność niż w Polsce.
To prawda, ale nie widać, by w Szwecji następowała jakaś katastrofa. Chociaż prawdą jest też to, że choć rząd nie wprowadził ostrych zakazów, Szwedzi sami znacznie ograniczyli kontakty. Wynika to chociażby z badań przeprowadzonych za pomocą Google Location.
Więc nie jest do końca tak, że wszyscy Szwedzi chcą jak najszybciej się zakazić koronawirusem i przejść przez chorobę. Natomiast póki co wydaje się, że ich strategia nieźle działa. Rząd brytyjski też chciał pójść taką drogą, ale wycofał się ze strachu przed opinią publiczną.
Wszyscy ze zdziwieniem przyglądali się, co wyrabiają Szwedzi. Mam rodzinę w tym kraju, pracują w służbie zdrowia, też ze zdumieniem śledzili, co robi rząd.
To jest trochę hazard. Jednak Szwecję od Polski, Włoch czy Niemiec różni ogromne zaufanie do funkcjonowania ich instytucji, także do służby zdrowia. To oczywiście daje rządowi większą swobodę w podejmowaniu decyzji.
Przenosząc to na polski grunt. Myśmy zareagowali bardzo szybko, nawet narażając gospodarkę, bo mieliśmy świadomość, że nasza służba zdrowia nie jest wydolna i nie poradzi sobie w czasach pandemii?
Dokładnie tak. Szwedzi podjęli inną decyzję, bo mieli świadomość, że ich służba zdrowia poradzi sobie z dużą ilością chorych, a grupy najbardziej narażone uda się odizolować i zapewnić im skuteczną pomoc. Jak ktoś jest bardziej pewny swojej służby zdrowia, to ponosi mniejsze ryzyko i koszty gospodarcze.
Polska natomiast należy do krajów, które będą miały bardzo wysoki rachunek gospodarczy do zapłacenia.
Gdybyśmy mieli lepszą służę zdrowia, ten rachunek mógłby być mniejszy?
Zdecydowanie, gdybyśmy mieli bardziej sprawną służbę zdrowia, można byłoby pozwolić sobie na większe ryzyko i nie zamrażać w takim stopniu gospodarki. To skutek lat zaniedbań, niedofinansowania i braku prawdziwych reform funkcjonowania służby zdrowia.
Gdyby dwa miesiące temu zadano panu pytanie: "Zamrażać gospodarkę, zatrzymać ludzi w domach, czy przeciwnie: oszczędzić najstarszych, najsłabszych, a reszcie kazać funkcjonować normalnie, mając świadomość, jakie skutki – również zdrowotne – spowoduje katastrofa gospodarcza", co by pan radził?
Jestem człowiekiem ostrożnym. Dla mnie perspektywa tego, że może nastąpić katastrofa w służbie zdrowia, jak we Włoszech czy Hiszpanii, byłaby jednak najsilniejszym argumentem.
Gdyby więc dwa miesiące temu ktoś mnie zapytał, czy w Polsce możemy liczyć na to, że sobie z tym poradzimy, nie zamrażając gospodarki, to odpowiedziałbym, że pewnie nie. I lepiej już więcej zapłacić, niż ryzykować katastrofę. Jest to rachunek za to wszystko, czego przez lata nie zrobiliśmy w służbie zdrowia.
Nie dziwię się, że taką decyzję podjęto. Prawdopodobnie także z politycznego punktu widzenia, lepiej zapłacić cenę w postaci większego spadku PKB, niż mieć katastrofę w służbie zdrowia. Pewnie rząd najbardziej się obawiał takiej kompromitacji, dlatego Polska dość szybko podjęła tak radykalne działania.
Ale widzimy, że i teraz sobie nie radzimy. Były szef NFZ alarmuje, że robimy 9 tys. testów dziennie, a moglibyśmy 60-80 tys. dziennie. Wtedy mielibyśmy też inny obraz i wymiar tej pandemii.
Padają sugestie, że jest to motywowane politycznie. Natomiast moim zdaniem to po prostu pokazuje niewydolność systemu.
Eksperci na łamach zagranicznych mediów grzmią, że recesja może zagrozić zdrowiu populacji znacznie bardziej niż trwająca pandemia. Co pan profesor na to?
Tak, to możliwe. Ale z drugiej strony łatwo popełnić katastrofalny błąd. Nadal nie wiemy, jak pandemia się rozwinie. Udało się wyhamować jej rozwój przez dramatyczne uziemienie ludzi. Ale pandemia nie jest opanowana, nie wiemy, co się stanie, jak ludzie znów wyjdą z domów.
Wirusolodzy nie wykluczają, że jesienią koronawirus może uderzyć ze zdwojoną siłą.
Jeśli ten wirus jest podobny do grypy, może uaktywnić się jesienią. Pamiętajmy o tym, że to właśnie druga, jesienna fala hiszpanki była zabójcza. Przez cały czas istnieje więc ryzyko, że kolejny wybuch jest dopiero przed nami. Nie musi się to oczywiście zdarzyć.
Pewnie nigdy się nie dowiemy, czy decyzje rządu o zamrożeniu gospodarki i zatrzymaniu ludzi w domach, były słuszne. Nie ma jednak wątpliwości, że koszt gospodarczy będzie gigantyczny.
Jeśli założyć, że jesienią wirus powróci, to oznacza, że wtedy znowu na jakiś czas możemy zamrozić gospodarkę?
Nie stać nas na to. Ale jeśli sytuacja będzie dramatyczna, to nie będzie innego wyjścia. My po prostu kupiliśmy czas, żeby przygotować służbę zdrowia na to, by radziła sobie z chorymi i wirusem, a nie na to, by zatrzymać pandemię. Ona jest wciąż groźna.
Ile za to zapłacimy?
Rachunek jest taki: każdy miesiąc pełnego "lockdownu" to strata miesięcznego PKB mniej więcej o 20 proc. A PKB niższe o 20 proc. w ciągu jednego miesiąca oznacza prawie cały punkt procentowy mniej PKB w skali roku.
Trzymiesięczny kosztuje nas około 3 proc. PKB. A trzeba pamiętać o tym, że jak już "lockdown" się skończy, to produkcja wcale nie wróci do poprzedniego poziomu, ponieważ będziemy mieli ograniczony popyt na rynku – i w kraju, i w eksporcie. Czyli nie będzie szybkiego odrobienia strat, ale nastąpi normalna, popytowa recesja.
Co nas czeka w kolejnych miesiącach?
Po "lockdownie", który pewnie skończy się w połowie 2020, czeka nas zapewne drugie półrocze poważnej, ale już nie tak katastrofalnej recesji. W skali całego roku mielibyśmy więc pewnie w Polsce obniżenie PKB rzędu co najmniej 5-6 proc, a być może jeszcze silniejsze w krajach strefy euro. Czyli krótko mówiąc zetknęlibyśmy się z czymś, czego nie widzieliśmy jeszcze w historii niemal 30 lat gospodarki rynkowej.
Grupa polskich lekarzy napisała "Manifest COVID-19", chcąc pomóc rządowi odmrażać gospodarkę. Czytamy w nim, że "za chwilę możemy być świadkami drastycznych scen społecznych". Kiedy poprosiłam o rozwinięcie, jeden z lekarzy powiedział, że kiedy miliony ludzi znajdą się bez pracy, nie będą mieli z czego żyć, to będą przekraczać moralne granice, żeby zdobyć jedzenie. To czarny scenariusz, czy wizja naszej przyszłości?
Oczywiście, że koszty wielkiego załamania gospodarczego byłyby dla zdrowia gigantyczne. Trzeba szukać dobrego kompromisu. Głodówka jest dobrą metodą na rozstrój żołądka, tylko że prowadzona przez trzy miesiące, robi się niebezpieczna dla życia.
W tej chwili można już chyba oceniać, zdając sobie sprawę z niepewności, że negatywne konsekwencje – również zdrowotne – dalszego pogłębiania recesji, stają się porównywalne, lub może groźniejsze niż stopniowego rozluźniania "lockdownu".
Dlatego pan Andrzej Sośnierz zaprezentował plan, w którym nakreślił, co robić, żeby żyć z epidemią, nie blokując całkowicie gospodarki, bo koszty tego są zbyt duże. Oczywiście musimy pamiętać, że jeśli będzie kolejny straszny wybuch epidemii, to na nowo trzeba będzie wprowadzić "lockdown", nie licząc się z kosztami.
Pan Sośnierz z rozżaleniem mówił mi, że mimo iż opracował ten plan, to rząd go nie wysłuchał.
Mógł pójść do partyjnych kolegów.
Chyba i to niewiele dało. Pan Sośnierz działania rządu ocenił na tróję.
Ja też działania rządu oceniłbym nie najwyżej. Oczywiście doceniam znakomitą retorykę, bo pan premier i minister bardzo ładnie mówią i potrafią zorganizować medialny show.
I to się Polakom podoba. Wystarczy spojrzeć na sondaże zaufania.
Natomiast rzeczywiste działania rządu oceniłbym nie więcej niż na słabą trójkę.
Dla kogo najbardziej będą odczuwalne skutki kryzysu, który nam się szykuje?
Na krótką metę oczywiście – jak zawsze – najsilniej uderzy to w najbiedniejszych, najgorzej wykształconych.
Ten kryzys jest szczególnie dla nich ostry, jeśli chodzi o możność utrzymania pracy ze względu na to, że ludzie o niskich kwalifikacjach rzadko kiedy mają możliwość pracy zdalnej.
Po drugie, najubożsi, którzy przyzwyczaili się do łatwego życia z zerowym bezrobociem, z rosnącymi świadczeniami społecznymi, w tej chwili prawdopodobnie zetkną się z tym, że państwo nie będzie w stanie utrzymać skali i pomocy, którą zapewniało. Na przykład wzrosną ceny żywności, a nie będzie pieniędzy, żeby 500+ podnieść do 700+.
A na dłuższą metę – kto najbardziej odczuje skutki kryzysu?
Odpowiedź zależy od tego, w jaki sposób będą spłacane długi, które w tej chwili państwo będzie zaciągać. Jeśli będzie to spłacane poprzez zaciskanie pasa, to wtedy zapłacą za to ubożsi.
Jeśli natomiast nastąpi wyraźne zwiększenie inflacji, dodruk pieniądza, to wtedy tak naprawdę zapłacą za to posiadacze oszczędności, czyli klasa średnia. Bezrobocie uderza przede wszystkim w ludzi słabo wykształconych, klasę niższą. Natomiast inflacja – przede wszystkim w klasę średnią.
Jak długo będziemy odczuwać skutki tej pandemii?
Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Z dużym prawdopodobieństwem jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że za rok-półtora będziemy mieć skuteczną szczepionkę, co będzie prawdopodobnie oznaczało koniec pandemii.
"Lockdown" się już pewnie powoli kończy. Ile czasu będzie jednak trwała popytowa recesja wywołana tym, co już się stało? Panuje intuicyjne przekonanie, że pewnie kilka kwartałów, od dwóch do czterech. Pytanie jest takie, czy w ślad za tym nie przyjdzie trzecia fala, czyli kryzys finansowy, który będzie wynikał z faktu, że rządy się pozadłużają, firmy będą bankrutować, a niektórym bankom zagrozi upadłość.
Kryzys lat 2008-2009, który uderzył w kraje strefy euro, został opanowany, po czym dwa-trzy lata później okazało się, że jest kolejna fala, która wynika z faktu, że kraje Południa zadłużyły się na tyle, że zagroziło im bankructwo. Obawiam się, że znowu mogą się pojawić podobne problemy.
Czarna wizja.
Jeśli poprosiłaby pani o scenariusz pocieszający, to pewnie też byłbym w stanie taki nakreślić, natomiast najbardziej prawdopodobny wydaje mi się ten, o którym mówię.
Dr David L. Katz, dyrektor Centrum Badań nad Profilaktyką Uniwersytetu Yale w Stanach Zjednoczonych, na łamach "New York Times" zadał pytanie: "Czy władze nie podają właśnie społeczeństwu lekarstwa, które jest gorsze od koronawirusa?"
Łatwo zadać takie pytanie. Trudniej z odpowiedzią, bo nie mamy podstawowych informacji potrzebnych od jej udzielenia.
Bo stawiając takie pytanie, trzeba wyjść z założenia, że sytuację związaną z pandemią, mamy pod kontrolą?
Oczywiście. Nie wiemy, jak długo potrwa i jak zabójcza będzie jeszcze pandemia. Jesteśmy w tym momencie w sferze ważenia ryzyka i koszów.
Ale nie mam też nic przeciwko formułowania na głos takich pytań. Bo przy podejmowaniu decyzji trzeba sobie zdawać sprawę z różnych konsekwencji. Gdybyśmy przez rok utrzymali "lockdown", to pewnie byśmy dotrwali do szczepionki z niewielką liczbą ofiar śmiertelnych. Tylko że to oznaczałoby gospodarczą katastrofę. Ludzie muszą sobie z tego zdać sprawę.
Na koniec: wspomniał profesor o bardziej optymistycznym scenariuszu?
Zdarzały się już epidemie, które same się kończyły. Wirus czasami mutuje i staje się mniej zaraźliwy. Wtedy pandemia wygasa i problem sam się rozwiązuje, nawet bez żadnej szczepionki.
A w kwestii gospodarki?
Jeśli chodzi o recesję – już w tym momencie jej nie unikniemy. Jeśli okazałoby się natomiast, że epidemia się "zwija", to prawdopodobnie nastroje w gospodarce w stosunkowo szybkim czasie uległyby poprawie.
Lepszy nastrój, lepsze prognozy = większy popyt?
Tak, mielibyśmy wówczas wzrost popytu i zaczęłaby się odbudowa gospodarki, wzrósłby poziom produkcji. I jeśli mimo wzrostu zadłużenia wielu krajów, udało by się nie dopuścić do kryzysu finansowego, to po roku bylibyśmy po kryzysie. To ten optymistyczny scenariusz.
Mogłoby w dodatku okazać się, że ta popytowa recesja jest nieco słabsza, niż się zakłada. Ale takie prawdopodobieństwo nie wydaje się duże.
To jeszcze jedno: jeśli zrealizuje się pesymistyczny scenariusz, kiedy zaczniemy wracać do normalności?
Wolałbym o tym nie mówić. To oznacza ładnych parę lat bardzo ciężkiej depresji. I pod tym względem podobieństwa do Wielkiego Kryzysu sprzed niemal wieku byłyby rzeczywiście spore.
Ale najgorsze jest to, że Wielki Kryzys przyniósł za sobą nie tylko skutki gospodarcze, ale również katastrofalne konsekwencje społeczne i polityczne. Wolę nie myśleć o czarnym scenariuszu.