7 lat temu przewidział, co PiS zrobi z Polską? Janusz Palikot: Wolałbym nie mieć racji

Janusz Palikot o polskiej polityce w 2021 roku Jakub Orzechowski/Agencja Gazeta

– Nie ma co się martwić błędami, które zostały popełnione. Trzeba ich nie popełnić za tydzień, dwa czy trzy. Przyjdzie taki niesamowity moment, który będzie wielką szansą na dużą zmianę polityczną, a będzie to tuż po opanowaniu epidemii – mówi w wywiadzie dla naTemat Janusz Palikot.

W 2014 roku podczas swojego wystąpienia w Sejmie powiedział pan do ówczesnych rządzących: "Nie zabezpieczyliście państwa w sposób elementarny na wypadek, gdyby Kaczyński i Korwin wygrali następne wybory". Ma pan satysfakcję, że pana słowa okazały się prorocze?

To w pewnym sensie powód do radości, że człowiek miał takie przeczucia. Ale zdecydowanie bardziej martwi mnie, że to ostatecznie się sprawdziło. Wolałabym nie mieć racji, ale co zrobić. Trudno było się, w moim przypadku, spodziewać, że będzie inaczej. I jak widać to trwa dłużej, niż myśleliśmy, że będzie trwało. PiS rządzi już drugą kadencję. Co prawda wydaje się, że trochę słabnie, ale nadal utrzymuje pozycję lidera w sondażach.

Pojawiają się głosy, że to, co dzieje się w Zjednoczonej Prawicy, to pozorny konflikt, po to, by uśpić czujność opozycji czy przeciwników partii rządzącej.

To na pewno. Nie wierzę w żadną formułę odejścia Jarosława Gowina z koalicji rządzącej. Po pierwsze to pozwala mu umocnić się w negocjacjach. Po drugie Zjednoczonej Prawicy pokazać taki szerszy wymiar partyjny, że to nie są tylko przystawki PiS, ale samodzielne podmioty. Niezależnie od tego, że tak nie jest, to efekt zostaje uzyskany. Po trzecie, gdyby jednak się okazało, że Jarosławowi Kaczyńskiemu poślizgnie się noga, zawsze Gowin może zagrać kartą, że od dawna się dystansował.

Wszyscy wiedzą, że Gowin nie wykona kroku na zewnątrz tak długo, jak długo będzie opcja na utrzymanie władzy. Koalicja rządząca liczy, że otrzyma środki europejskie w ramach Programu Odbudowy, a to spore pieniądze. W efekcie z 500+ zrobi się 1000+. Podobnie jak zadziałało 6 lat temu, tak i teraz utrzymają się u władzy mimo klęski związanej z epidemią, mimo afer, korupcji. Taka jest mniej więcej kalkulacja.

Z drugiej strony trudno być przeciwko Planowi Odbudowy.

Oczywiście skorzysta na tym PiS, umacniając się politycznie. Z drugiej strony to są tak gigantyczne pieniądze, że nawet jeśli oni ukradną 10, 20 czy 30 procent tej kwoty, to i tak reszta trafi do Polski. Dla większości obywateli jest więc niepojęte, by być przeciwko temu.

"Może i kradną, ale się dzielą" - jak mówią niektórzy wyborcy PiS.

Niestety ludzie tak myślą. Ale to jest myślenie interesem partyjnym czy politycznym. A interes Polski jest jednak za wzięciem tej pomocy z Unii. Nie jestem w stanie zrozumieć, komu przyszło do głowy, by być przeciwko Planowi Odbudowy. To z góry było skazane na niepowodzenie.

Wielu ocenia, że współpraca Lewicy i PiS to kolaboracja, sprzedanie się partii rządzącej. Czy ta akcja świadczy źle o tej jednej konkretnej partii, czy o całej opozycji, że nie była w stanie wypracować wspólnego rozwiązania?

Krytyka powinna być wymierzona wobec opozycji jako takiej. Powinna się była dogadać i mieć wspólne stanowisko w tej sprawie. Stanowisko "za" porozumieniem w sprawie przyjęcia Planu Odbudowy. Nie tyle wobec PiS, co wobec obywateli. Mówić, że są za tym planem, bo Polki i Polacy tego chcą. Gdyby coś takiego powstało, nie ponieśliby żadnej straty. Wygraliby sympatię opinii publicznej. A tak się pokłócili i wszyscy na tym stracili.

Czytaj także:

Straciła Lewica, bo takie samodzielne zagranie pokazuje osobisty koniunkturalizm. Straciła reszta, która była przeciwko Planowi Odbudowy, czyli miliardom dla Polski. Cała opozycja straciła na takim rozwiązaniu, a zyskaliby, gdyby zagrali razem. W efekcie wpakowali się w tę pułapkę, nie wiedząc, jak to do końca rozegrać.

Czytaj więcej: Po tym wpisie Palikota rozpętała się awantura. Ocenił Dudę i jego wyborców

Przykład Rzeszowa czy Senatu pokazuje najlepiej, że współpraca opozycji przynosi profity, a konflikty przynoszą straty.

Janusz Palikot

Tutaj zabrakło myślenia wspólnym frontem i przyjęcia zasady "tak, ale...", czyli popieramy wniosek przyjęcia Planu Odbudowy, ale wskazujemy na rzeczy do zrobienia. Nie na jakieś trzęsienie ziemi, bo i tak PiS by się nie zgodził. Wystarczyłoby wskazać to, co w odczuciu ludzi byłoby korzystne i byłoby trudniej PiS-owi powiedzieć "nie". To byłoby dużo sprytniejsze zagranie, niż to, co zostało zrobione.

Do tego dochodzi strategia rządź i dziel, którą zdaje się kierować Jarosław Kaczyński. Oprócz kłótni w opozycji, dochodzi kryzys w Strajku Kobiet.

Zamiast dyskutować o wojence wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, która nawet jeśli była teatrem, była obserwowana i komentowana, rozmawiamy o kłótni między Lewicą a Strajkiem Kobiet. Beznadziejnie to zostało rozegrane.

Czasami tak jest, że nadmierne rozgrywki i układy wewnątrz, gdy nie ma silnego lidera, powodują, że powstają sytuacje w gruncie rzeczy niezrozumiałe. Lider z silnym autorytetem mógłby narzucić grę polityczną, która byłaby opłacalna dla wszystkich. Tak się niestety nie dzieje.

Co dalej?

Nie ma co się martwić błędami, które zostały popełnione. Trzeba ich nie popełnić za tydzień, dwa czy trzy. Przyjdzie taki niesamowity moment, który będzie wielką szansą na dużą zmianę polityczną, a będzie to tuż po opanowaniu epidemii. Pewnie w czerwcu-lipcu tego roku, kiedy będzie coraz więcej szczepionek, w efekcie coraz więcej ludzi będzie zaszczepionych. Do tego cała masa ludzi, którzy przechorowali koronawirusa.

Jak po każdej epidemii, wojnie czy klęsce żywiołowej przyjdzie moment entuzjazmu, odreagowania. Będzie w ludziach wielka wola konsumpcji, inwestowania, robienia wielu rzeczy, których podczas pandemii nie mogli robić. To będzie fala społecznych emocji. Kto na tę falę dobrze wskoczy, może wygrać wakacje i wejść w jesień w nowej sytuacji politycznej.

Janusz Palikot

Wiele jest powodów, by ludzie byli niezadowoleni z tego, co PiS robił. Nawet jeśli PiS będzie sobie przypisywał wyjście z pandemii, to doświadczenia ludzi z ostatnich miesięcy są takie, że rząd sobie jednak nie radził. Wszyscy mają w gronie swoich bliskich osoby, które przechorowały koronawirusa lub zmarli.

W efekcie jest pamięć tej sytuacji. Widać to już teraz w sondażach. PiS się utrzymuje na pozycji lidera, ale nie jest to 40 proc., ale 30-kilka. Stracili sporo punktów procentowych. To doskonały moment, by przejąć inicjatywę. Pytanie tylko, czy liderzy opozycji będą w stanie się zintegrować. Zjednoczona opozycja ma dziś zwycięstwo w kieszeni.

Czy widzi pan kogoś, kto mógłby być tym liderem, który zjednałby opozycję?

Moim zdaniem musi to być osoba spoza tych trzech środowisk, czyli nikt z Lewicy, Koalicji Obywatelskiej ani nikt od Szymona Hołowni. Te dwie ostatnie formacje mają podobny poziom poparcia. Gdyby liderem był ktoś z nich, umacniałby swoje środowisko. W przypadku Lewicy to jest jeszcze bardziej nieuzasadnione, bo to partia, która jest jeszcze mniejszym "udziałowcem" w koalicji opozycji. Trzeba znaleźć kogoś trzeciego.

Kogo?

Pytanie jest nie tylko o to, kto jest taką osobą, ale czy taka postać by się zgodziła. Można sobie wyobrażać, że to zarówno Donald Tusk, jak i Aleksander Kwaśniewski, może w sojuszu byłych prezydentów z Bronisławem Komorowskim czy Lechem Wałęsą. Jeżeli to oczywiście byłoby możliwe. Byliby wtedy triumwiratem, który patronuje opozycji. Warto byłoby wciągnąć PSL do tego.

Janusz Palikot

Liderem musi być silna osobowość. To nie może być Jerzy Buzek czy inna osoba, która jest za słaba, by narzucić swój punkt widzenia. Mogłaby to być za to osoba z takim społecznym autorytetem, jak Jerzy Owsiak czy Adam Bodnar. Widzę to jako porozumienie komitetu sterującego, który by działał w bardzo ciekawej formule, reprezentując wszystkie środowiska.

Jest szansa, by coś takiego powstało?

Moim zdaniem nie powstanie tak długo, jak długo nie będzie realnego terminu wyborów. Nasze rozważania są o tyle nic nie warte, że jeśli wybory będą za dwa lata, to inna konfiguracja będzie brana pod uwagę.

Czytaj także:

Nie wspomniał pan o Rafale Trzaskowskim. To postać, która zbudowała spore poparcie przy ostatnich wyborach, a która zdaje się ten potencjał zmarnowała.

Nie przełożyło się to na realne działanie, między innymi dlatego go nie wymieniłem. On być może byłby w stanie się sprawdzić, ale jest jednak ze środowiska Platformy Obywatelskiej bardziej niż z jakiegokolwiek innego. Do tego uwikłany w bieżącą politykę, bo rządzi Warszawą, co jest jedną z pięciu najważniejszych funkcji politycznych w państwie po prezydencie, premierze, marszałku Sejmu i Senatu. Bycie prezydentem Warszawy jest oczywistą kandydaturą na prezydenta Polski. Lech Kaczyński właśnie z tej pozycji zdobył prezydenturę kraju.

To oczywiste, że Rafał Trzaskowski powinien być w grze. Zrobił bardzo dobry wynik w wyborach prezydenckich i niewiele zabrakło, żeby je wygrał. W zasadzie, gdyby nie manipulacja ekipy rządzącej to tak by się stało. Potem jednak się nic nie działo. Być może jednak nie mogło się dziać, bo jeżeli przez cztery lata prezydent Warszawy miałby być głównym politykiem, to trudno jest zachować wiarygodność jako prezydent miasta. Być może to spowodowało, że się tego nie podjął.

Nie znam Trzaskowskiego zbyt dobrze osobiście, ale wydaje mi się, że on ma troszkę osłabioną pozycję. Ale generalnie nie jest łatwo, bo o każdym – Komorowskim, Kwaśniewskim czy Tusku – można powiedzieć, że ma słabe i mocne strony. Nie ulega jednak wątpliwości, że w sensie realnej politycznej pozycji to Tusk jest najmocniejszy z tych wszystkich ludzi. Ma niemały elektorat negatywny, być może byłby trudny do zaakceptowania przez Hołownię jako polityczny lider porozumienia. Ale gdyby to była szersza formuła z udziałem innych, kto wie, czy taka formacja nie mogłaby sterować porozumieniem opozycji.

Nie tęskni pan za polityką?

Byłem 10 lat w polityce, wyżyłem się. Miałem wiele sukcesów, trochę porażek. Ta wiedza, którą chciałem zdobyć jest ze mną. Pomaga mi prowadzić biznes. Cieszę się, że jest tak jak jest. A innym, którzy dzisiaj startują w polityce, życzę, by mieli taką determinację do tego, by zmieniać Polskę na lepsze, jak ja miałem, kiedy zaczynałem.

Lepiej czuje się pan w biznesie czy lepiej czuł się pan w polityce?

W biznesie. Jest to zdecydowanie mniej stresujące zajęcie niż polityka, a i satysfakcja jest bardziej oczywista, wymierna. W polityce nawet jeśli ma się władzę, to to czasami nic nie oznacza. A do tego jest ona tak niepewna, że każdego dnia można ją stracić. Jest to więc życie w ciągłym dyskomforcie.

Janusz Palikot

Kiedy się wygrywa, satysfakcja w polityce bywa większa niż w biznesie. Bo to jednak jest społeczne działanie, a nie tylko osobiste. W polityce jest jednak dużo więcej negatywnego działania, a w biznesie jest przyjemniejsza współpraca.

Co z polityki przydaje się w biznesie?

Gromadzenie wokół siebie ludzi, zarządzanie zespołem, budowanie różnych ścieżek komunikacji czy aktywności, sposób mówienia, umiejętność przyciągania uwagi inwestorów czy konsumentów, marketing społeczny – to są rzeczy, które są przeniesione z polityki. Miałem je w zalążku, ale one rozwinęły się przez moje bycie w polityce.

Janusz Palikot na terenie browaru Tenczynek Jakub Włodek/Agencja Gazeta

Ostatnio w jednej z waszych kampanii wziął udział Marek Dyjak, który swego czasu zmagał się z uzależnieniem od alkoholu. Pojawiły się więc głosy krytyki dotyczące zaangażowania muzyka w reklamę alkoholu. Tłumaczył to pan chęcią pomocy ludziom kultury.

Chciałem pomóc Markowi, który był w dramatycznej sytuacji. Udało się to zrobić. Szukaliśmy formy pomocy, która da korzyść dla obu stron i wymyśliliśmy to. Nie będzie to ostatnia osoba, z którą będziemy prowadzić działania.

Z Markiem Dyjakiem zrobimy też teledysk, który będzie najlepszym w jego historii muzycznej. Artystyczny teledysk wbrew wszystkim trendom w marketingu alkoholu dotychczas. To, że przez moje nazwisko w pewnym sensie pojawia się produkt, to normalna sprawa. Pojawia się to w wielu teledyskach. Alkohol jest naturalnym elementem życia muzycznego, rockowego.

W tym konkretnym przypadku widać, że Marek Dyjak jest naprawdę silny. Totalna blokada na alkohol występuje u osób, u których istnieje ryzyko, że wróci ta choroba. Tylko osoba, która realnie pokonała chorobę, a przykładem jest Marek Dyjak, może sobie pozwolić na taki sposób postępowania jak reklama czy pozycjonowanie w reklamie produktu alkoholowego. Cieszę się z tej współpracy, bo Marek odżył ekonomicznie i wyszedł na prostą.

Powiedział pan w jednym z wywiadów, że alkohol będzie zawsze, dlatego to dobry kierunek w biznesie. Podczas swojej działalności politycznej podejmował pan temat wolnych konopii. Jak jest więc z biznesem i marihuaną?

Rozpoczęliśmy procedurę "novel food", czyli legalizacji CBD w piwie i innych alkoholach. To nie jest szybkie działanie, potrwa pewnie dwa-trzy lata. Chyba że w międzyczasie rząd podejmie zmiany ustawy. Wtedy ten czas się skróci. Na ten moment chcemy wyprodukować taki alkohol w Czechach czy Kalifornii i oferować w tamtych krajach swoje produkty. Część Polaków mieszkających przy granicy polsko-czeskiej będzie mogła spróbować takich produktów.

Czytaj także:

Cały czas pracujemy, żeby w ramach tego, czego polskie prawo nie zakazuje, zwiększyć w alkoholu udział suszu konopnego i tego, co on zawiera. Prowadzimy intensywne rozmowy z grupą naukowców z Wrocławia, którzy mają sukcesy związane z izolowaniem niektórych składników w konopi, rozpuszczalności składników w alkoholu o mniejszym stężeniu.

W alkoholu o stężeniu ponad 70 proc. ten susz i CBD się bardzo szybko rozpuszczają. Przy mniejszym stężeniu nieco wolniej, co ma pewne zalety. Dziś prawo w Polsce zabroniłoby nam sprzedaży piwa ze zbyt dużą zawartością CBD. A z drugiej strony nie można tego procesu w sposób precyzyjny kontrolować. Mam nadzieję, że postęp naukowy doprowadzi nas do zwiększenia, w ramach obecnych możliwości prawnych, udziału tych substancji.