Panie Profesorze, dlaczego Rosjanie się na to wszystko godzą? Dlaczego wydaje się, że nic ich nie rusza? Wszyscy wciąż siebie pytamy, jak to możliwe.

Nikołaj Iwanow: Istnieją dziś dwie Rosje: Rosja Putina, która prowadzi ohydną wojnę na Ukrainie i druga Rosja, która z tym się nie zgadza, walczy z tym, protestuje. Siły jednak są zupełnie nierówne. Większość popiera agresję. Dlaczego?

To wszystko co my widzimy – te straszne sceny, te ofiary wojny, zniszczone rosyjskie czołgi, jeńców rosyjskich – to widz rosyjski w Moskwie, czy St. Petersburgu widzi to samo, tylko zupełnie na odwrót. Tam pokazują setki jeńców ukraińskich, zniszczone ukraińskie czołgi, dzieci zabite przez tzw. "banderowców” w Donbasie, Doniecku, Ługańsku. To wszystko jest jakby lustrzane odbicie, tylko zupełnie inaczej. Tak trwa wymywanie mózgów społeczeństwu rosyjskiemu. 

Oczywiście jest to temat numer 1 również w Rosji. W każdej rodzinie się o tym rozmawia, wiele rodzin jest podzielonych. Przepaść między zwolennikami Putina i jego przeciwnikami pogłębia się z każdym dniem. Cały czas pogłębia się nienawiść między nimi. Czasem wydaje się, że jesteśmy w przededniu wojny domowej w tym kraju, ale są to tylko pobożne życzenia. Na razie Putin twardo trzyma władze i bezwzględnie prześladuje opozycje. 

Jak bardzo wojna jest obecna w rosyjskich mediach?

Absolutnie wszystko zdominowała. Tylko nie można w oficjalnych środkach masowego przekazu jej nazywać wojną. To jest tzw "ograniczona operacja wojskowa”, tak się mówi. Agresorzy to Ukraińcy. I przekaz jest taki, że wreszcie trzeba zrobić z nimi spokój, że trzeba przeprowadzić ich denazyfikację, zniszczyć faszystów ukraińskich, na czele z głównym, Zełenskim.

Rosyjskie media pokazują zbombardowane domy, zniszczone miasta, ruiny?

Tak. Pokazują np. zniszczone czołgi i mówią, że nasi bohaterscy żołnierze zniszczyli ukraiński czołg. Że Ukraińcy strzelają do siebie. Albo, że Ukraińcy, faszyści, umieścili wśród bloków mieszkalnych swoje czołgi i ciężki sprzęt i przez to nasi żołnierze muszą strzelać do cywilów. Tak wygląda wojna propagandowa.

A życie codzienne pod sankcjami?

Toczy się dalej normalnie. Ludzie chodzą do pracy, dzieci chodzą do szkoły. Nie ma mobilizacji, nie ma poruszenia, nie ma paniki. Tylko kolejki stoją np. do sklepów z iPhonami, bo Apple wycofuje się z Rosji i wszyscy wykupują iPhony.

Widzimy, że ludzie stoją w tych kolejkach do bankomatów, czy do Ikei, która też się wycofuje, ale jakby spokojnie, pokornie. Naprawdę to również do nich nie trafia, że kolejne firmy się wycofują, że może zabraknąć różnych produktów? Nie rozumieją, co ich czeka? Nie boją się?

Wiedzą, że waluty nie zabraknie. Putin przygotował się do sankcji. Bank rosyjski posiada potężne zapasy i na razie gotówki w walucie Rosji nie brakuje. Oni żyją pod sankcjami od 2014 roku. Trochę się przyzwyczaili. Teraz sankcje są bardziej dotkliwe, ale czy naprawdę zmuszą Rosjan do innego myślenia i doprowadzą do jakieś rewolucji w Rosji? Wątpię.

Ma Pan kontakt ze swoimi znajomymi w Rosji?

Tak. Sam jestem odcięty od informacji. Już nie mam rosyjskiej telewizji, rosyjski internet też jest bardzo ograniczony. Mogę tylko do nich zadzwonić i porozmawiać.

Co mówią?

Nie mam przyjaciół, którzy popierają Putina. Mam obraz tylko z drugiej strony. Moi przyjaciele w Rosji są oburzeni. Mówią, że wstyd teraz być Rosjaninem. Nie wiedzą, jak dalej żyć. Są załamani.

Próbują przekonywać swoich sąsiadów, znajomych, jak naprawdę wygląda sytuacja w Ukrainie? Że to Putin najechał na ten kraj?

Oczywiście, że tak. Opowiadali mi o tym, że rozmowa między zwolennikami i przeciwnikami Putina przypomina rozmowę głuchego ze ślepym. Oni zupełnie nawzajem się nie rozumieją. Każdy ma swoje argumenty, nie ma kompromisu. Społeczeństwo jest bardzo podzielone i dziś prawdopodobnie jest więcej tych, którzy popierają Putina.

To wydaje się niepojęte, że mamy internet, dostęp do wiadomości z całego świata, w różnych językach, a do Rosjan nie docierają informacje o zbrodniach wojennych. Czy w tej chwili przeciętny Rosjanin ma jakąkolwiek możliwość dowiedzieć się, co naprawdę się dzieje?

Oczywiście młody człowiek może znaleźć informacje w internecie, to tylko kwestia dojścia do nich. Ale większość tych, którzy popierają Putina, nie siedzi w internecie. Oni od rana do wieczora oglądają państwową telewizję. Innej brak. A ta przekształciła się w taką tubę propagandową Putina, że mówi tylko o bohaterach armii rosyjskiej walczącej z faszystami. 

Jedyne wolne radio Echo Moskwy zostało zlikwidowane. Radio Swoboda i Wolna Europa są zablokowane. Nie słyszałem na razie, żeby Rosję zaczęły zagłuszać zachodnie radiostacje. Ale kto teraz słucha radio? Telewizja zachodnia też jest blokowana. Praktycznie większość Rosjan jest skazana na proputinowskie środki masowego przekazu.

Co musiałoby się stać, żeby nimi wstrząsnąć?

Wojskowa porażka? Nie wiedzą o heroicznym oporze Ukraińców, o wielkich stratach własnej armii. Destrukcyjne działanie sankcji? Wiemy, że zaczną działać dopiero po miesiącach, może po latach.

Na razie nie ma wyraźnego obniżenia poziomu życia, bo są jeszcze stare zapasy, gdy Rosja nie była objęta sankcjami. Niezbędnym warunkiem każdej rewolucji musi być wyraźne obniżenie poziomu życia, kataklizm gospodarczy, ostry konflikt między rządzącymi i narodem, i powstanie powszechnej nienawiści. A potem opanowanie armii przez tę nienawiść. Na razie tego nie ma. Armia jak widzimy walczy. Nie słyszałem, żeby jakakolwiek jednostka dobrowolnie przeszła na stronę ukraińską.

Setki osób wychodzi protestować przeciwko wojnie, ale na razie to mniejszość. Jak na Rosję to mało. 

Co może być najbardziej dotkliwe dla przeciętnego Rosjanina?

Obniżenie poziomu życia. Kiedy zabraknie rzeczy, do których są przyzwyczajeni, wtedy ich to zaboli. Rosjanie po upadku komunizmu poczuli się Europejczykami, przyzwyczaili się też do spokojnych wyjazdów za Zachód. Jeśli znajdą się w sytuacji Korei Północnej, kiedy nie będą mogli nigdzie wyjechać, to będzie dotkliwe. 

Docierają do nas sygnały, że część Rosjan szuka w internecie informacji, jak wyjechać. Wskazują na to trendy Google. Słyszał Pan o tym?

Nie spotkałem się z tym, że to masowe zainteresowanie. Przede wszystkim nie ma możliwości wyjazdu, samoloty nie latają. Może tylko do Turcji, do Tajlandii, w tamtych kierunkach.

W momencie rozpoczęcia wojny poza granicami kraju znajdowało się 150 tys. rosyjskich turystów. To jest dużo. Są zablokowani na lotniskach, hotelach, szukają informacji, jak wracać. Były np. informacje, że lot z Paryża trwający 2-3 godziny, teraz trwa 17 godzin przez Turcję, czy Zjednoczone Emiraty Arabskie, I trzeba za to zapłacić. 

A Pana znajomi? Myślą, żeby wyjechać z Rosji?

Tak. Niektórzy złożyli podania, żeby wyjechać i myślą jak, np. dostać się do Niemiec. Moskwa to nie jest Rosja, to dość bogate miasto. Sprzedając tam mieszkanie, można kupić w Berlinie takie samo.

Załóżmy, że Rosjanie mocno odczują sankcje. Wystąpią wtedy przeciwko Putinowi, jak oczekuje się na Zachodzie? Czy bardziej zrodzi się wściekłość na Zachód, że utrudnia im życie ?

Nie oczekujmy rewolucji w Rosji. Na razie raczej na to się nie zanosi. Jest taka opinia wśród politologów, żeby aby trzymać społeczeństwo w garści, wystarczy 5-10 proc. ludności popierającej totalitarną władzę. Putin ma większe poparcie.

Panie Profesorze, zapytam jeszcze o Białoruś, z której Pan pochodzi. Pan przyjął u siebie ukraińską rodzinę. Jak w ogóle reagują Białorusini?

Czujemy się współwinni. Całe nasze społeczeństwo białoruskie w Polsce jest bardzo zaangażowane. My, wszyscy Białorusini w Polsce, jesteśmy uchodźcami politycznymi. Czasem w Polsce patrzą na nas jak na Rosjan. Jest to poważny błąd. Z tego powodu były przypadki zwalniania z pracy Białorusinów, niszczenia ich samochodów. To jest kompletna głupota. Białorusini, ci w Polsce, są na wojnie z Putinem od 1920 roku, kiedy gwałtownie zniszczono ich masowy protest przeciwko totalitaryzmowi.

Pani sobie nie wyobraża, ilu Białorusinów chce teraz jechać do Ukrainy, by walczyć. Jest ogromne poruszenie. 

A w Białorusi?

Społeczeństwo jest w przeważającej większości przeciwko wojnie, ale jest kompletnie spacyfikowane. Nie ma nawet możliwości dyskutować na ten temat. Władze każde powątpiewanie w nieomylność Łukaszenki i Putina traktują jako przestępstwo kryminalne.  To jest współudział w działalności opozycyjnej.

Niektórzy próbują protestować, ale tam jest tak, że dwie osoby spotykają się na ulicy i już podchodzi do nich milicjant. Natomiast propaganda o wojnie jest taka sama jak w Rosji, ale na Białorusi zamordyzm jest pięć razy większy niż w Rosji. 

Prof. dr hab. Nikołaj Iwanow jest historykiem, byłym sowieckim dysydentem pochodzenia białoruskiego. Jest związany z Uniwersytetem Opolskim oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.