– W Polsce zaszło dużo pozytywnych zmian, choć są niestety także powody do niepokoju, zwłaszcza te związane z łamaniem praworządności. Jest to jednak problem, który stworzył polski rząd, nie Polacy – mówi Terry Reintke, europosłanka z Niemiec, która przygląda się kwestii łamania praworządności w Polsce. W wywiadzie dla naTemat współprzewodnicząca grupy Zielonych mówi także, jak ocenia antyniemiecką retorykę rządu PiS i jego mediów.
Reklama.
Podobają Ci się moje artykuły? Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Terry Reintke, niemiecka posłanka do Parlamentu Europejskiego. fot. Terry Reintke / Facebook
Reklama.
Anna Dryjańska: Jak zmieniła się Polska od czasu, gdy odwiedziła ją pani po raz pierwszy?
Terry Reintke: Miałam wtedy 13–14 lat, Polska dopiero miała dołączyć do Unii Europejskiej. Od tego momentu zaczęliśmy się zbliżać. Pod wieloma względami Polska rozwinęła się w bardzo dobrym kierunku. Gdy spojrzymy na postawy obywateli, zwłaszcza młodszych ludzi, widać, że mimo obecnego rządu Polska jest jednym z najbardziej proeuropejsko nastawionych państw Wspólnoty. Zaszło więc dużo pozytywnych zmian, choć są niestety także powody do niepokoju, zwłaszcza te związane z łamaniem praworządności. Jest to jednak problem, który stworzył polski rząd, nie Polacy.
Co jest nie tak z wyższością prawa krajowego nad unijnym?
Unia Europejska jest wspólnotą państw członkowskich. Zgodziliśmy się na wspólne zasady. Jeśli nie ma jednego miejsca, w którym te zasady są interpretowane, to skończymy z 27 interpretacjami prawa, a w konsekwencji z 27 różnymi rzeczywistościami.
Wspólne prawo istnieje właśnie po to, byśmy mieli wspólny rynek, wolność przemieszczania się i równe traktowanie obywateli Unii Europejskiej. Dla mnie samym sednem istnienia Unii jest wspólna przestrzeń prawna, a w niej jedno miejsce, gdzie interpretowane są przepisy. Jest nim Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Po pierwsze o tej sytuacji trzeba rozmawiać. Trzeba też wyciągnąć wnioski i wprowadzić takie rozwiązania, by zaprowadzić porządek. To już się dzieje. Przez lata widzieliśmy wiele skandali korupcyjnych w krajowych parlamentach. Każdy z nich powinien być dla nas lekcją.
Łamanie praworządności w Polsce to odrębna kwestia. Rozstrzygnięcie, czy izba dyscyplinarna Sądu Najwyższego została powołana zgodnie z prawem, czy wbrew prawu, nie leży w kompetencjach Parlamentu Europejskiego. Takie orzeczenie wydaje TSUE. Parlament nie ma tu nic do rzeczy.
I teraz znowu: jeśli kwestionujemy autorytet TSUE, tracimy jeden z najważniejszych filarów naszej Wspólnoty. Gdy nie mamy pewności, czy każde państwo członkowskie dostosuje się do orzeczeń TSUE, zaczynamy demontaż Unii Europejskiej. Jeśli na przykład Niemcy by stwierdziły, że nie uszanują wyroku Trybunału, to dlaczego Szwecja miałaby to zrobić? Dlaczego miałaby to zrobić Hiszpania?
Właśnie dlatego nalegamy, by obecny polski rząd respektował wyroki TSUE, bo gdy tego nie robi, niszczy Unię Europejską.
Rząd Zjednoczonej Prawicy twierdzi, że nie chodzi o niszczenie Unii albo polexit, ale o suwerenność. Powtarza, że Niemcy – bo do tego PiS redukuje Unię Europejską – nie mogą mu mówić, co ma robić.
To ciekawa perspektywa, biorąc pod uwagę fakt, że w 2020 roku Komisja Europejska wszczęła w TSUE postępowanie dyscyplinujące wobec Niemiec. Powodem był wyrok niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, który uznał wyższość prawa krajowego nad unijnym.
Czyli tak jak w Polsce.
Jednak reakcja niemieckiego rządu była kompletnie inna niż polskich władz. Niemcy po prostu zaakceptowały orzeczenie TSUE i wprowadziły zalecone zmiany.
Myślę, że to jest sposób, w jaki powinniśmy postępować – trzeba się wsłuchiwać w uwagi pod swoim adresem. Byłam kontrsprawozdawczynią kwestii praworządności i wiem, że zastrzeżenia w tej dziedzinie dotyczą wielu państw. Trzeba je przyjąć i konstruktywnie rozwiązywać problemy.
A sugestię, jakoby wszystko w Unii Europejskiej było narzucane przez jedno państwo, skontrować można w bardzo prosty sposób. Wystarczy choćby spojrzeć na to, kto zasiada w TSUE. Jest tam reprezentacja wszystkich państw członkowskich, dlatego jego wyroki to nie są dyktaty tego czy innego państwa, ale decyzje Wspólnoty. Warto o tym pamiętać.
A co z suwerennością?
Poświęciłam dużo pracy zrozumieniu brexitu i jego przyczyn. Trzeba powiedzieć sobie jasno ważną rzecz. Nacjonaliści przekonują, że suwerenność istnieje tylko na poziomie krajowym. Ja uważam, że suwerenność wzmacnia się, gdy zacieśniasz więzi z sąsiadami, gdy razem budujecie wielopoziomową demokrację, w której różne decyzje są podejmowane na różnych szczeblach.
Wierzę także, zwłaszcza patrząc na sytuację geopolityczną w kontekście Rosji i Chin, że będziemy mieli więcej suwerenności w Europie, jeśli będziemy pracować razem. Będziemy mieli więcej przestrzeni na podejmowanie własnych decyzji, zwłaszcza w skali globalnej, jeśli jako Europejczycy będziemy zmierzać w jednym kierunku.
Mam nadzieję, że obywatele Europy rozumieją, że dziś nie chodzi o zderzanie jednej narodowej suwerenności z drugą, ale o budowanie wspólnej przestrzeni, w której zgadzamy się na wspólne zasady. Gdy wszyscy będziemy ich przestrzegać, będziemy silniejsi i bardziej suwerenni jako całość.
Mówi pani, że nie tylko polski rząd ma problem z praworządnością. Gdyby miała pani stworzyć ranking jej łamania, na którym miejscu umieściłaby Polskę?
Cóż… Są dwa kraje, wobec których Unia uruchomiła artykuł 7: Polska i Węgry. W obu tych państwach widzimy, że władza niszczy praworządność i atakuje prawa podstawowe.
To nie znaczy, że inne państwa są idealne. Weźmy na przykład raport Komisji Europejskiej o praworządności. Czytamy w nim, że powody do zmartwień – choć nie w tak wielkim stopniu, jak w Polsce i na Węgrzech – są też w innych krajach.
Jednak nawet tam, gdzie sprawy idą w dobrym kierunku, zawsze można zrobić coś więcej, by realizować zasadę praworządności. Przecież to nie jest tak, że osiągnęliśmy wzorcowy stan demokracji i nie trzeba już nic poprawiać. Bardzo ważne jest, by zawsze dążyć do tego, by było lepiej.
Teraz rusza kilka nowych inicjatyw, które mają w tym pomóc. Na przykład Europejski akt o wolności mediów, który wzmacnia niezależność i pluralizm środków przekazu, w tym chroni je przed pozwami SLAPP (ang. strategicznymi pozwami przeciwko udziałowi społecznemu; w pozwach SLAPP chodzi nie o zwycięstwo, ale o ciąganie dziennikarek lub aktywistów po sądach, by przestali patrzeć na ręce wpływowym biznesmenom, partiom lub urzędnikom – red.). To prawo, które wpłynie nie tylko na Polskę, ale wszystkie państwa Unii.
Jak się pani czuła jako kontrsprawozdawczyni stanu praworządności w Polsce?
Czasami byłam bardzo sfrustrowana, ale często było to także niezwykle angażujące. To była dla mnie ważna rola. Dzięki niej mogłam nawiązać kontakty z wieloma osobami i organizacjami obywatelskimi, które dały mi bezcenny wgląd w to, co się dzieje w Polsce.
Mimo że nie jestem już kontrsprawozdawczynią, będę nadal współpracować z polskimi organizacjami pozarządowymi, bo ostatecznie w polityce liczy się nie tylko to, co się dzieje w parlamencie. Demokracja najbardziej tętni życiem tam, gdzie silne społeczeństwo obywatelskie wywiera wpływ na politykę.
Myślę, że mamy tu do czynienia z dwoma zjawiskami.
Pierwsze polega na tym, że obecny polski rząd robi rzeczy, które nie zawsze bazują na realnych obawach czy konstruktywnych próbach, by coś ulepszyć.
Drugie to ogólna refleksja na temat relacji polsko–niemieckich.
Moja perspektywa bierze się nie tylko z działalności politycznej. Pochodzę z tej części Niemiec, gdzie wiele osób ma polskie korzenie. Myślę, że w Niemczech zbyt długo panowała ignorancja w sprawie debat toczących się w Polsce na temat jej dużego, zachodniego sąsiada. Uważam, że trzeba je dostrzec i się w nie włączyć.
Możemy wzmocnić nasze więzi na przykład przez wspólne upamiętnienie II wojny światowej, w tym makabrycznych zbrodni, jakie zostały popełnione w Polsce. To wymaga pracy po obu stronach, ale też na poziomie europejskim.
To skrajnie trudna, ale jednak przeszłość. Co z przyszłością?
Bardziej naglące w obecnej sytuacji jest wyciągnięcie wniosku z wielkiego błędu, jaki popełniły Niemcy w ostatnich latach: niewystarczającego wsłuchiwania się w głosy Polski i innych państw Europy Środkowej i Wschodniej, a w konsekwencji utrzymywania, jeszcze do niedawna, problematycznych relacji z Rosją. Nord Stream 2 jest tylko jednym z przykładów.
To przywiodło Niemcy do głębokiej zależności m.in. od rosyjskiej energii. Niemcy płacą teraz za to wysoką cenę. Myślę, że zarówno na poziomie krajowym, jak i europejskim, powinniśmy zrobić wszystko, by wyciągnąć wnioski, by zbudować wspólną przyszłość, gdzie jest między nami więcej zaufania, a poważne obawy naszych sąsiadów są wysłuchiwane – nie tylko w Berlinie, ale i w innych częściach Niemiec.
Myślę, że da się to zrozumieć, zobaczyć i uwzględnić bez stosowania bardzo agresywnej retoryki, której używa obecny polski rząd. To w niczym nie pomaga. Pomimo tych wszystkich ostrych słów koniec końców nadal jesteśmy sąsiadami.
Weźmy się za ręce, zapomnijmy o różnicach?
Nie. Gdy współpracuję z naszymi polskimi przyjaciółmi z Zielonych, z polskimi politykami, ze społeczeństwem obywatelskim, otwarcie się krytykujemy, ale jednocześnie wszyscy wsłuchujemy się w to, co mamy do powiedzenia. Tego ostatniego nie było dotąd wystarczająco dużo po niemieckiej stronie. Chodzi o to, byśmy robili to w konstruktywny sposób, zorientowany na przyszłość.
Muszę zapytać o plakat za pani plecami, bo dostrzegam nazwisko Putina. Co tam jest napisane?
"Izolujmy Putina, ocieplajmy domy". To materiał Parlamentu Europejskiego z kampanii solidarnościowej z Ukrainą.
W Polsce de facto trwa już kampania wyborcza. W jej ramach władza nieprawdziwie insynuuje, jakoby opozycja chciała zabrać Polakom kotleta z talerza, choć rząd wcześniej sam zachęcał do ograniczenia konsumpcji mięsa. Jak pani, polityczka Zielonych, zachęciłaby kogoś do wegetarianizmu?
Mieliśmy w Niemczech długie dyskusje o tym, jak rozmawiać o sprawach związanych ze stylem życia. Chodziło nie tylko o konsumpcję mięsa, ale i podróże samolotem czy inne kwestie związane ze zrównoważonym rozwojem i zapobieganiem kryzysowi klimatycznemu.
Naszym celem nie jest to, by wprowadzić zakaz lotów czy jedzenia mięsa, ale by stworzyć system, w którym będzie świadomość ograniczonych możliwości naszej planety. By społeczeństwo wiedziało, że nasze zasoby są skończone, więc warto pożytkować je w bardziej zrównoważony sposób – myśleć nie tylko o sobie, ale i o pokoleniu naszych dzieci i wnuków.
Potrzebujemy bardziej zrównoważonego, ekologicznego rolnictwa niż system, który mamy obecnie, jednak nie musimy w tym celu wprowadzać zakazu jedzenia mięsa. Nie słyszałam zresztą, by ktokolwiek zgłaszał taki postulat. Trzeba wprowadzić zachęty, by molochy masowo zasilane antybiotykami i pestycydami zostały zastąpione małymi, rodzinnymi, ekologicznymi gospodarstwami, z których prowadzenia można się utrzymać. To leży w interesie wszystkich, którzy chcą żyć w społeczeństwie, gdzie jest powszechny dostęp do zdrowej żywności, bioróżnorodność i ochrona przyrody. To są nasze cele.
Na poziomie europejskim można dać rolnikom wiele zachęt, by podążyli w tym kierunku. Analogicznie można postępować w innych kwestiach. Chcemy umożliwić ludziom dokonywanie dobrych, ekologicznych wyborów. Obecnie często nie mają z czego wybierać, bo przez lata promowane było niezrównoważone rolnictwo i produkcja dóbr. Jako Zieloni chcemy to zmienić, także na poziomie prawa Unii Europejskiej.
Myślę, że nie docenia pani poziomu absurdu wokół kłamstwa mięsnego. Członkowie PiS zaczęli nawet zamieszczać na Twitterze tzw. deklarację normalności. Coś w stylu: jem mięso, jestem hetero, mam żonę, chodzę do kościoła...
(śmiech)
Co pani na to?
Chcę żyć w społeczeństwie, gdzie różne style życia są uważane za normalne, a nie tylko jeden. Nie chcę, by państwo, partia czy ktokolwiek inny dyktował mi, kogo mogę kochać, z kim mogę być w związku, jak mam żyć.
Podejście, o którym pani mówi, jest bardzo niebezpieczne w otwartych i zróżnicowanych społeczeństwach. Ja chcę, by ludzie byli wolni i dokonywali własnych wyborów.
Weźmy na przykład równość małżeńską. Oczywiście ktoś może przekonywać, gdy dwie osoby tej samej płci wezmą ślub, świat się zawali, ale wiemy, że to nieprawda. W wielu miejscach wprowadzono równość małżeńską i świat się nie skończył. Szokujące, prawda? (śmiech)
Wcześniej państwo traktowało nas w sposób absolutnie protekcjonalny. Decydowało za swoich obywateli. Na podstawie płci osoby, którą kochamy, pozwalało lub zabraniało nam wziąć za siebie odpowiedzialność. Jeśli ktoś uważa, że normalne jest jedzenie mięsa, chodzenie do kościoła, bycie heteroseksualnym – proszę bardzo, jego wybór. Dla mnie jednak normalne mogą być inne wybory. Na "deklarację normalności" odpowiedziałabym, że różnorodność jest naszą siłą, a ludzie podejmują własne decyzje.
To pierwsza kadencja, podczas której w polskim Sejmie zasiadają przedstawiciele Zielonych. Jak pani myśli, dlaczego ta partia nie cieszy się u nas dużą popularnością?
Zieloni w Niemczech też nie startowali z wysokiego poziomu poparcia. Na takie kwestie zawsze składa się wiele czynników, jednak w ostatnich latach Zieloni w Polsce wzmocnili swoją pozycję polityczną i jestem z nich dumna. Domagają się zielonych zmian, Polski zrównoważonej, bardziej niezależnej energetycznie, szanującej prawa człowieka, demokrację i sprawiedliwość społeczną. To jest nastawienie, z jakim przyszliśmy na wydarzenie w Warszawie w poprzedni weekend. Zaproponowaliśmy współpracę w ochronie tych wartości.
Chciałaby pani coś powiedzieć widzom oglądającym antyniemieckie materiały w rządowych "Wiadomościach" TVP?
Naprawdę kocham Polskę. To zawsze był kraj, gdzie czułam się jak w domu, gdzie odpowiadała mi ludzka mentalność.
Niezmiennie zdumiewa mnie za to, że ilekroć Polki i Polacy krytykują poczynania obecnego rządu, w odpowiedzi słyszą, że są antypolscy. To samo zresztą słyszą osoby z innych państw. Według mnie jest odwrotnie.
Chcę, żeby Polska była silna. Chcę, by jej głos mocno wybrzmiewał w Unii Europejskiej. Chcę, by obywatele Polski mieli te same prawa, co inni obywatele Wspólnoty. Właśnie dlatego będę nadal wspierać polskich kolegów w ich walce o prawa Polaków i ich silną reprezentację w instytucjach europejskich.
Niezależnie od tego, czy jesteśmy z Polski, Niemiec, Francji czy Malty – gdy spojrzymy na nasze państwa na politycznej mapie świata, to widać, że wszyscy pochodzimy z małych krajów. Musimy działać razem, by zbudować przyszłość na wspólnych wartościach. Głęboko wierzę, że polscy obywatele chcą żyć w Polsce i Europie, które są równe, demokratyczne, praworządne. Czuję, że mimo wszelkich przeszkód, zmierzamy właśnie w tym kierunku.
