Konrad Piasecki o marihuanie: "Legalna sprzedaż czegoś, co służy tylko odurzaniu, jest przekroczeniem normy" [wywiad]

Z Konradem Piaseckim spotkałem się w jego redakcji RMF FM, gdzie o marihuanie dyskutowaliśmy ponad godzinę. Ja starałem się go przekonać do racji zwolenników legalizacji, on z kolei wyjaśniał mi, czemu legalnym narkotykom mówi twarde "nie". Szybko okazało się, że trudno mówić o marihuanie w oderwaniu od kontekstu innych używek czy nastrojów społecznych i kwestii kulturowych. I chociaż w niektórych sprawach się ze sobą zgadzaliśmy, to jedno pozostaje faktem: Konrad Piasecki jest naprawdę nieprzejednany, jeśli chodzi o narkotyki.

To teza postawiona przez jego mamę i to nie jest kwestia, nad którą można przejść do porządku dziennego, powiedzieć "hahaha, to nieprawda, bo narkotyki nic złego nie robią".

Sam mam dziecko dokładnie w tym samym wieku, kręgi znajomych mojego dziecka i tego chłopca się przecinają. I nie jestem daleki od tezy, że narkotyki dla młodych ludzi,

w czasie burzy i naporu, w czasie huśtawki hormonalnej, psychicznej, są strasznym zagrożeniem. Nie wiem, na ile są w stanie doprowadzić do samobójstwa, spowodować depresję, a na ile ją tylko pogłębić, na ile są czymś, co napędza złe nastroje, a na ile jest to sposób na radzenie sobie ze złymi nastrojami.

Uważam, że dla młodych ludzi narkotyki, również miękkie, są ogromnym niebezpieczeństwem, o nieprzewidywalnych konsekwencjach. Nie twierdzę że jedyną przyczyną samobójstwa tego chłopca są narkotyki, ale na pewno były w stanie pogłębić lub wydobyć z niego depresję, frustrację. Nie są sposobem na ucieczkę od problemów.

No właśnie mi wydaje się, że nie takim samym. To różnica w moim podejściu. O papierosach możemy w ogóle nie mówić, bo nie są odurzaczem, nie wpływają na stan świadomości. A alkohol – mimo wszystko – jest mniejszym zagrożeniem.

Okej, ale zgodzi się pan ze mną, że narkotyki, również marihuana, potrafią uruchomić w człowieku pewne stany psychiczne, które są dla niego groźne?

Pan mówi teraz o ludziach świadomych, którzy są w stanie sobie radzić z marihuaną i używać jej rozsądnie. Ale powszechny legalny dostęp sprawi, że takie problemy będą się pogłębiać. Zwłaszcza dla nastolatków taka dostępność rodzi zagrożenia, z którymi ja na przykład nie chciałbym mieć do czynienia i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której państwo akceptuje to, że środki służące wyłącznie odurzaniu – bo temu służą narkotyki, tylko i wyłącznie – są czymś, co jest legalne.

Tutaj rozróżniam alkohol i marihuanę. Bo mówi się, że alkohol też odurza. Oczywiście, i bardzo wielu osobom do tego właśnie służy. Ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że jednak przede wszystkim służy walorom smakowym. Lubimy

wypić piwo, wypić wino do obiadu, zrobić sobie drinka i mam wrażenie, że co najmniej 50-60 proc. ludzi, którzy używają alkoholu, robi to właśnie w celach smakowych.

Dlatego ja zaostrzyłbym również prawo dotyczące sprzedaży alkoholu. Wyobrażam sobie podwyższenie wieku kupna do 21 lat, tak by jak najbardziej utrudnić młodzieży dostęp do niego. Uważam jednak, że błędem byłoby zakazanie sprzedaży alkoholu, bo on jednak służy czemuś innemu. Alkohol jest czymś obecnym w naszej kulturze, więc to sprawa z innej półki. A marihuana i inne narkotyki są dla mnie rzeczą absolutnie jednoznaczną, jednowymiarową.

Oczywiście, ale jak pokazuje również kwestia alkoholu, szeroki dostęp – choć ograniczony wiekiem – sprawia, że ten alkohol jest również dostępny dla ludzi bardzo, bardzo młodych. Penalizacja nawet najmniejszej ilości marihuany daje policji i organom ścigania większe możliwości. Oczywiście, nie jestem też zwolennikiem tego, by wsadzać tysiące ludzi złapanych z gramem marihuany do więzienia. Wydaje mi się, że ta możliwość w sądzie: idziesz do więzienia albo mówisz, skąd to masz, jest ok.

Poza tym powstaje pytanie: jeśli zalegalizujemy posiadanie, to co z dystrybucją, sprzedażą? Posiadanie jest w porządku, a sprzedawanie nie? Może idźmy dalej i niech państwo uprawia farmy marihuany. Jak uważamy się za dorosłych ludzi, to może też zalegalizujmy kokainę. Czemu się zatrzymać tylko na marihuanie? Kokaina też jest fajna.

No, ale alkohol i papierosy też niszczą. To może dajmy dorosłym możliwość niszczenia się też kokainą?

Zwolennicy legalizacji mówią: skoro nie robię nikomu krzywdy, nie robię sobie krzywdy, to czemu zabraniać?

Ale to skąd, w takim razie, brać tę marihuanę? Jak wprowadzić do normalnego obiegu marihuanę? Bo w Holandii hodowanie też jest w takiej szarej strefie, bo hodowla też jest zakazana.

Czyli tak jak kiedyś był państwowy monopol spirytusowy, tak teraz miałyby powstać państwowe PGRy hodujące marihuanę?

Ale zgodzimy się, że powszechna dostępność alkoholu – chociaż jest on koncesjonowany – powoduje, że jest on też bardziej dostępny dla młodzieży, która potem robi głupstwa. Jeśli będzie tak samo z marihuaną, nie będzie na żadnym etapie żadnego karania za ich posiadanie, to narkotyki staną się normalnym elementem polskiej codzienności. Młody człowiek, który dziś ma umiarkowane problemy ze zdobyciem narkotyków, wówczas nie będzie już miał żadnych problemów. I ja się temu przeciwstawiam. Uważam, że wpuszczanie do legalnej sprzedaży czegoś, co służy wyłącznie odurzaniu, bo co by nie mówić o marihuanie, to tylko do tego służy, jest przekroczeniem jakiejś normy. Ja tego przekroczenia nie akceptuję.

Jest jednak jeszcze coś, co odróżnia alkohol od marihuany. Rodzic jest w stanie ocenić, czy dziecko jest pod wpływem alkoholu. Gdyby moja córka przyszła do domu po alkoholu, to po 10 minutach mógłbym to stwierdzić. Gdyby przyszła po joincie, to raczej tego nie poznam. No chyba, że będzie miała jakieś czytelne znaki: będzie dużo piła i jadła, opróżni lodówkę albo będzie się histerycznie śmiała. Alkohol, ponieważ jest bardziej oswojony, jest bardziej czytelny.

Boję się takich sytuacji i znam je, kiedy naprawdę młodzi ludzie wchodzą w ciągi marihuanowe. Mówisz, że marihuana nie uzależnia…

… No więc właśnie, są młodzi 15-16 letni ludzie, którzy palą marihuanę, odurzają się, nie wiem, czy będzie miało to długofalowe konsekwencje, ale na pewno jest to forma autodestrukcji. I właśnie dlatego, że używanie marihuany jest mniej dotkliwe, a zatem mniej czytelne, jest to duże zagrożenie.

Oczywiście, rodziców, ale sytuacja legalności sprawi, że rodzic będzie miał znacznie mniejsze możliwości.

To jak to się stało, że mama Stasia tego nie zauważyła? On w nocy, kiedy wszyscy poszli spać, otwierał okno i palił. Potem włączał komputer, opisywał swoje stany, kładł się spać. Rano wstawał i objawów fizycznych już w zasadzie nie miał, tylko był senny, nie chciało mu się wyjść do szkoły, żyć, był w depresji. Nie twierdzę z absolutną pewnością, że to wina narkotyków, ale na pewno mu nie pomagały.

Oczywiście że wiele czynników- choćby natłok pracy powoduje, że istnieją problemy na styku rodzice-dzieci. Ale też świat nastolatków jest światem coraz bardziej niezrozumiałym dla rodziców, to naprawdę rewolucja technologiczna, której

podejrzewam wcześniej żadni rodzice nie przeżywali. Co nie zmienia faktu, że problemy nastolatków nie są niczym nowym. Naprawdę nie jest tak łatwo rozróżnić w normalnym domu, gdzie się kończy zmienność nastrojów nastolatka, a gdzie zaczynają się groźne nastroje depresyjne. Nastolatkowie są rozchwiani, w jednej chwili szczęśliwi, za chwilę smutni i trudno wskazać moment, kiedy należy udać się do specjalistów. Ale co byśmy nie powiedzieli, narkotyki nie pomagają.

Moja teza jest taka, że depenalizacja będzie ten problem pogłębiała. Boję się, że społeczne skutki, szczególnie dla młodych, będą wyłącznie negatywne, a nie pozytywne. Ja nie jestem szalonym konserwatystą, zresztą w życiu zdarzyło mi się sięgnąć po marihuanę. Ale to dzisiejsze czynienie z marihuany bożka, opowiadanie jak to dostęp do niej jest testerem wolności w państwie, jakimś mitycznym sposobem na wejście w inne stany świadomości, wydają mi się horrendalne. Nie potraficie poradzić sobie z własnym życiem bez odurzania się, to jest z wami coś nie tak. Po cholerę czynić z tego coś, co jest tak istotne? Czy używanie marihuany ma być dzisiaj jakimś celem samym w sobie?

Ale zgodzi się pan ze mną, że nie ma w legalnym obrocie czegoś, co miałoby tak jednoznaczny wymiar, jak narkotyki? Bo morfinę bierze się w celach medycznych, dzieci biorą jakieś leki, żeby się odurzyć, ale to jednak leki stworzone do czegoś innego. Alkohol ma walory smakowe, jest od wieków obecny w naszej tradycji. A narkotyk zawsze będzie czymś, co jest nienaturalne, wyłącznie ma te walory odurzania się i wprowadzania w inne stany świadomości. Nie chcę tego, żeby państwo się na to zgadzało i jeszcze czerpało z tego zyski.

Ale robią to. I proszę mi powiedzieć, po co oni to robią?

Jeśli ma to pomagać ludziom cierpiącym na raka, to okej. Jeśli w celach medycznych, to niech ludzie, którzy mają takie dolegliwości, mają do tego dostęp jako środka leczniczego.

To też jest straszne. Jeśli dwudziestoparolatkowie nie mogą zasnąć bez marihuany i traktują to jako środek nasenny, to też jest to argument przeciw, a nie za. Niechże pójdą do lekarza i wezmą tabletki. Jeśli zaczną w wieku 20 lat palić na sen, to co będzie w wieku 40 lat?

Zrobi, jeśli się uzależnią, bo nie wierzę, żeby 20 lat palenia marihuany nie miało negatywnych skutków fizycznych i psychicznych. A co, jak im tej marihuany zabraknie? Niech idą się leczyć, bo używanie do tego marihuany to taki półśrodek.

Ale tabletek używa się jednak przy udziale lekarza. Aczkolwiek , jeśli badania potwierdzą, że marihuana jest najlepszym i najbezpieczniejszym lekarstwem na bezsenność, to niech będzie traktowana jak lek.

Zatrzymani po raz pierwszy, a może nawet drugi, do więzienia pewnie nie trafią. Ale będą mieli solidną nauczkę. W imię czego mają palić?

Bo to coś, co nie zasługuje na peany. Zgodzimy się w tym, że używanie narkotyków nie jest niczym dobrym?

Ale to jest pana indywidualne uwarunkowanie.

No tak, ale wpływ kawy na organizm jest niemal żaden.

Najwyraźniej więc różnimy się w definicji szkodliwości. Ja uważam, że sięganie po coś, co ma nas odurzyć, jest złe samo w sobie. I używanie tego tylko w celu odurzenia się. Dorosły człowiek nie powinien sięgać po takie środki, świadczy to o jego niedojrzałości, uciekaniu albo dziwnym podejściu do życia. Dorosły człowiek powinien mieć odwagę do stanięcia twarzą w twarz z życiem i problemami, a nie sięgania po marihuanę, żeby się rozluźnić czy ułatwić życie.

No tak, tylko tego nie rozwiążemy rozmową ani ustawą.

To co, dajmy im się odurzać? Bardziej uzależniać? Mamy pozwolić, by państwo produkowało uzależnionych od narkotyków ludzi? Żadne długotrwałe używanie stymulantów nie jest dobre. Wszelkie używki pogłębiają problemy, a nie je rozwiązują.

Ale oczywiście w przypadku marihuany tak nie jest, i obaj to wiemy.

Ja jednak wytyczam dwie granice między alkoholem i marihuaną. Po pierwsze, alkohol zawsze był obecny w naszej kulturze. To tak jak z papierosami: gdybyśmy je dziś dostali, przebadali i mieli wprowadzić na rynek, to pewnie byśmy nigdy ich nie wprowadzili do legalnego użytku.

Tak, ale po tylu latach jednorazowe zakazanie papierosów wyglądałoby na zbyt mocną ingerencję państwa. Chociaż uważam, że w jakimś kraju niedługo się to wydarzy. I dzisiaj trochę stoimy przed takim wyborem z marihuaną. Znamy konsekwencje, lepsze lub gorsze i musimy zdecydować co z tym zrobić. Po marihuanie człowiek zmienia swoją świadomość, staje się inny. Być może to, po co sięgnie, będzie dla niego korzystne, ale wiele osób sięgnie i okaże się, że dzieje się coś złego.

Jeśli pyta mnie Pan, od czego mają się uzależnić, to mówię: od niczego.

Aż tak nie, ale można na przykład zaostrzyć przepisy dotyczące sprzedaży alkoholu. To akurat jest jak najbardziej do przemyślenia, bo widzę jak zmienia się wiek sięgania po alkohol.

Jeśli Pana receptą jest dać temu sięganiu jakąś kontrolę, parasol ochronny…

Tak, i ja też jestem za tym, edukujmy, mówmy jakie to groźne. Ale nie tak, że lewą ręką ostrzegamy jakie to niebezpieczne, a prawą ręką na to pozwalamy.

Dla bardzo młodych ludzi zarówno alkohol, jak i narkotyki są groźne i nigdy nie powinni…

No właśnie, ale ponieważ alkohol jest, a narkotyków nie ma w kulturze i legalizacji, to nie róbmy tak, że otwieramy szerzej bramy, mówiąc jednocześnie: uważaj, bo to

groźne. Moim zdaniem ludzie będą sięgać po to tym częściej, im łatwiej będzie to dostępne.

Jeśli chcą odejść od picia alkoholu, to niech odejdą w stronę soku marchewkowego. Nie zgodzę się na tezę, żeby pozwolić ludziom na sięganie po narkotyki, bo alkohol jest niemodny. Uważam, że nie jest lekarstwem na problemy z alkoholem przyzwolenie na marihuanę.

To niech ci smakosze marihuany, widząc jak wiele jest negatywnych skutków używania narkotyków, niech odstąpią od tego smakowania.

Gdyby ktokolwiek mnie przekonał, że pewne typy alkoholu służą wyłącznie upajaniu się, to jestem w stanie dyskutować, na przykład o wycofaniu ze sprzedaży tanich win za 3,50 zł. Bo nie wierzę, że ktoś celowo upija się winem za 30 złotych.

No tak, tylko jaka jest skala upijania się winem za 30 złotych, a jaka palenia marihuany po to, żeby się odurzyć? Podejrzewam, że zbiór osób, które rozsądnie używają marihuany, jest o wiele mniejszy niż tych, które rozsądnie używają alkoholu.

A czy coś się stanie, jeśli nie zapalą?

No tak, ale to jest ingerencja w coś, co jest od wieków.

Tutaj powtórzę mój argument: uważam, że państwo nie powinno pozwalać na legalną sprzedaż czegoś, co jest odurzaczem.

Zależy jaka byłaby to skala zjawiska. Jeśli takich osób byłoby 98 proc., to byłby to istotny argument w dyskusji. Ale myślę, że ta skala nie byłaby tak duża.