Nie wstyd panu "deptać praworządność w Polsce"?

Witold Zembaczyński: To najbardziej skrajna z możliwych narracji Prawa i Sprawiedliwości - absolutne odwrócenie znaczenia pojęć i wartości. To, co dziś dzieje się w Polsce, nie jest "deptaniem praworządności", a właśnie zwieńczeniem ośmioletniego maratonu walki o to, by praworządność przed PiS-owcami uchronić. Ludzie dobrze wiedzą, że teraz prawo triumfuje i żadne zakłamywanie rzeczywistości tego nie zmieni.

A najwyraźniej prawo zatriumfowało w dniu, gdy policja nie bała się wejść nawet do Pałacu Prezydenckiego, aby dokonać zatrzymania ukrywających się tam osób prawomocnie skazanych. To było niesamowite! Mogliśmy zobaczyć, jak w praktyce wygląda zwieńczenie naszych wspólnych, wieloletnich wysiłków, aby politycy nie byli bezkarni.

Tylko, że ja wcale nie zacytowałem polityków PiS. O "deptaniu praworządności przez Tuska" mówią już także węgierscy europosłowie Fideszu.

Przecież PiS i Fidesz to jedno. Ich polityczne pokrewieństwo jest zbliżone wręcz do bliźniaczego. Dlatego tak samo odwracają rzeczywistość do góry nogami. W Budapeszcie i na Nowogrodzkiej w Warszawie narracja budowana jest na identycznych fobiach.

Zabawne jest jednak to, że PiS i Fidesz zawsze jednogłośnie mówiły, iż "sprawy wewnętrzne trzeba załatwiać między sobą", czyli w oderwaniu, a czasem wbrew prawu europejskiemu. Tymczasem, gdy teraz coś nie idzie po ich myśli, nagle sami zaczęli "donosić" na Zachodzie.

Oni za wszelką cenę chcą wywołać wrażenie, że mamy w Polsce chaos prawny i ukryć to, iż nowa władza po prostu zwalcza równoległe państwo, które PiS próbowało sobie stworzyć. Na całe szczęście, te zabiegi są skazane na porażkę, bo już kompletnie nie potrafią odczytać potrzeb i nastrojów społecznych. Ostatecznie "nasze będzie na wierzchu". Nie widzę innej możliwości, niż triumf praworządności.

To, że idziemy w tym kierunku potwierdza tylko ostatnia decyzja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Adama Bodnara, który skrupulatnie przenalizował cały proces "zabetonowania" Dariusza Barskiego na czele Prokuratury Krajowej. Okazało się, że ten człowiek też został przez PiS nominowany z pogwałceniem prawa i nadal jest w stanie spoczynku.

Nowa praworządność w Polsce rodzi się na naszych czasach. Musimy być tylko jej delikatnymi akuszerami.

A nie zapala się wam lampka ostrzegawcza, że od teraz zmiana władzy zawsze będzie tak wyglądała? Że za kilka lat to przedstawiciele KO, TD i Lewicy zawitają na Grochowie, czy w Radomiu?

Nie ma takich obaw, bo w najbliższych miesiącach i latach zrobimy wszystko, co jest możliwe, żeby to równoległe państwo PiS zlikwidować. W ten sposób Polacy zyskają pewność, że organy ścigania i wymiar sprawiedliwości działają prawidłowo, więc nikt uczciwy nie będzie miał powodów do obaw. To wszystko wymaga jednak nowej umowy społecznej i zawarcia zgody ponadpartyjnymi interesami.

Dziś zaczyna się od prokuratury, sądów, ale finalnie trzeba doprowadzić do tego, aby żaden polski urząd nie miał wątpliwości, co jest obowiązującym prawem i kto legalnie sprawuje daną funkcję. Podobnych wątpliwości musimy pozbawić partnerów międzynarodowych, organizacje pozarządowe i media.

Tego planu nie da się zrealizować bez normalnie działającego parlamentu. Czy we wtorek Sejm na pewno wróci do obradowania?

Uważam, że tak powinno się stać. Choć spodziewam się oczywiście wysypu kolejnych, skrajnie emocjonalnych wystąpień, a nawet wywrotowych prób zakłócenia normalnej pracy parlamentu. Nie mam wątpliwości, że PiS-owcy będą uparcie uderzać w proces przyjmowania budżetu państwa.

Czym zatem obecna sytuacja różni się od tej z 10 grudnia, gdy marszałek Hołownia postanowił odroczyć posiedzenie?

Kilka znaczących różnic jednak jest. Po pierwsze, jesteśmy już po tzw. marszu milionerów, tej pokracznej manifestacji, która właściwie nie wiadomo czemu miała służyć. No może poza próbą manipulowania społeczeństwem, którą ponownie podjął Jarosław Kaczyński…

Po drugie zaś, rozpoczęło się już odbywanie kary przez prawomocnie skazanych na dwa lata pozbawienia wolności Kamińskiego i Wąsika.

To znacząco obniża temperaturę spodziewanych wydarzeń w Sejmie, bo skazani nie będą się tam wdzierać, ani nikt z PiS nie będzie próbował wprowadzić kolegów, zasłaniając się własną legitymacją poselską.

Jesteśmy teraz gotowi, aby w miarę normalnie wrócić do pracy i zająć się przede wszystkim sprawnym przyjęciem budżetu.

Czyli nie obawia się pan tzw. scenariusza Goska, który zapowiadał, że "31 stycznia koniec"?

Przecież to tylko ostatnia deska ratunku, której chwytają się osoby pokroju Mariusza Goska. Czyli na tyle łatwowierne, żeby wierzyć, iż jednak los się odwróci i PiS szybko odzyska władzę. Mam złe wieści, pośle Gosek! Nie tylko nie "odkręcicie" wyniku wyborów do Sejmu i Senatu, ale polegliście już na starcie do tego trójskoku wyborów samorządowych, europejskich i prezydenckich.

Majaczenie o tym, że "31 stycznia koniec" i że przedterminowe wybory są metodą na odzyskanie władzy, to tylko koronny dowód na ich odrealnienie. Jak już mówiłem, w PiS kompletnie przestali odczytywać emocje społeczne. Przecież rozpisanie nowych wyborów będzie oznaczało dla PiS tylko większą stratę mandatów.

A może to wasz obóz kusi, aby doprowadzić do przedterminowych wyborów?

Nie ukrywam, że pokusa jest silna. W sondażach widzimy, jak to by się dla nas potoczyło – duży zysk mandatów dla każdej z formacji współtworzących Koalicję 15 października. Jednak obiecaliśmy ludziom co innego. Przysięgliśmy, że jeśli wygramy, nie stracimy ani chwili przy wprowadzaniu zmian w Polsce.

I dzisiaj to zobowiązanie wobec obywateli jest ważniejsze od walki partyjnej. Szczególnie, że mamy w parlamencie stabilną większość, aby bez problemu niezbędne reformy przeprowadzać. Polkom i Polakom nie są teraz potrzebne nowe wybory parlamentarne. Jak najszybciej musimy przeprowadzić tyle zmian, ile się da, a za resztę wziąć się, gdy tylko za półtora roku zakończy się prezydentura Andrzeja Dudy.

Publikowane są długie listy ludzi PiS, którzy odwoływani zostali z różnych rad, zarządów itd., ale... kiedy doczekamy się transparentnych informacji o tym, kogo wy zamierzacie powołać na ich miejsce?

Wiem, że w Ministerstwie Aktywów Państwowych Borys Budka i jego zespół pracują nad rozwiązaniami, które zoptymalizują proces wymiany kadr w spółkach Skarbu Państwa. To, co tam się wyprawiało przez minione osiem lat, wymaga naprawdę gruntownej analizy. Problemem z PiS-owcami oblegającymi rady i zarządy trzeba zająć się systemowo.

Mogę jednak zdradzić, że najbliższe zmiany na pewno będą dotyczyły Orlenu. Przyszłość prezesa Obajtka rysuje się naprawdę w czarnych barwach. Do czego miałem przyjemność się przyczynić.

W miniony czwartek złożyłem w Prokuratorze Okręgowej w Płocku zeznania w związku z moim zawiadomieniem o możliwości o popełnienia przestępstwa przez Obajtka i zarząd. Chodzi o sytuację, kiedy przed wyborami ręcznie sterowali cenami paliw, działając w ten sposób na szkodę spółki.

W tym momencie czytelnicy zakrzykną: to dlaczego Daniel Obajtek wciąż jest prezesem Orlenu?!

Ja te emocje rozumiem, ale tu trzeba trzymać się logiki postępowania względem osób prawnych i umiejętnie posługiwać się przepisami Kodeksu spółek handlowych, które szef MAP może wykorzystać jako organ właścicielski. Organizacja walnego zgromadzenia akcjonariuszy, zmiany w radach nadzorczych i powoływanie nowych zarządów – to wszystko trzeba robić z wielkim rozmysłem.

Co finalnie oznacza także wprowadzanie na miejsce PiS-owców osób, które mają odpowiednie kompetencje i za które nikt nie będzie się już wstydził. Ja w ogóle jestem zwolennikiem tego, aby zarówno w sektorze publicznym, jak i prywatnym już na etapie rekrutacji wprowadzić obowiązek informowania o wysokości wynagrodzenia członków zarządu. To nie tylko dodałoby nam transparentności, ale i uzdrowiło problem z kontrowersyjną wysokością uposażeń różnych prezesów.

Najważniejsze jest jednak znalezienie najlepszych specjalistów, bo wyzwania staną przed nimi ogromne. Skrajne nadwyrężenie kondycji spółek Skarbu Państwa widać chociażby po tak ważnej dla gospodarki mojego regionu Grupie Azoty. Kiedyś to była nasza perła w koronie, a dziś jest w niezwykłych tarapatach i ponoć przyniosła 400 mln zł strat!

I tu rodzi się pytanie, czy wśród ekspertów znajdą się chętni na misję ratowania spółek? Może jednak trzeba będzie ściągnąć po kogoś ze świata polityki?

Nie ma co się czarować – są spółki, które mają najważniejsze znaczenie dla interesów, czy bezpieczeństwa państwa. Tam na pewno muszą trafić ludzie nie tylko spełniający wymagania formalne, ale i gwarantujący pewną rękojmię polityczną.

Czyli Elżbieta Bieńkowska jednak ma szansę wygrać konkurs na prezeskę Orlenu…?

Elżbieta Bieńkowska rzeczywiście mogłaby spokojnie tą funkcję pełnić, ale wątpię, że tak się stanie. Natomiast Orlen jest jedną z tych państwowych spółek, której nowy prezes będzie musiał zredefiniować pozycję rynkową.

Powód? Chociażby sytuacja związana z tym, że mając w swoim zasobie PGNiG, kierownictwo Grupy Orlen próbuje wykończyć... inne spółki Skarbu Państwa, które sprzedają gaz. Tu nie chodzi o zdrową konkurencję dwóch podmiotów, jak niegdyś Orlenu z Lotosem.

Za Obajtka i aktualnego zarządu dochodzi do nieuczciwych praktyk, które mają na celu pogrzebanie konkurencji w postaci innego państwowego podmiotu, doprowadzając go do niekorzystnej sytuacji rynkowej i podnosząc koszty produkcji. To chore!

Rozstanie z Obajtkiem to będzie główne show na starcie kampanii przed wyborami samorządowymi?

Uważam, że w kwestii wyborów samorządowych musimy się posługiwać zupełnie innym politycznym instrumentami. Tu nie potrzeba politycznego spektaklu, a na przykład sensownej propozycji w sprawie dystrybucji środków finansowych.

Wszyscy samorządowcy wciąż pamiętają, jak w ostatnich latach wyglądały inwestycje z funduszy rządowych. Nawet tak podstawowe sprawy, jak budowę dróg skrajnie upolityczniono.

Ze strony naszego rządu liczę na pozytywny sygnał w kampanii samorządowej, że także w tych sprawach przyszła zmiana i społeczności lokalne mogą poczuć ulgę. Przestaną być zakładnikami wielkiej polityki.

To już pewne, że Koalicja 15 października o samorządy powalczy podzielona?

Rozważania na ten temat są najistotniejsze, gdy mowa o sejmikach wojewódzkich. Tam polityka krajowa ma relatywnie duży wpływ i na odwrót - sytuacja w poszczególnych województwach odbija się na układzie sił przy Wiejskiej w Warszawie.

Na tym polu rzeczywiście warto byłoby pójść do wyborów w jakiejś szerszej formule, aby nie ułatwiać życia Prawu i Sprawiedliwości. I być może tę formułę uda się wypracować. Nic nie jest niemożliwe.

Jako Koalicja Obywatelska mamy świetną, że tak to ujmę, pamięć samorządową. Wiemy, jak wygrywać w małych ojczyznach. Mówię o tym przecież z własnego doświadczenia - byłem radnym miejskim w Opolu.

Rozstrzygnięcie, w sprawie tego, w jakiej ostatecznie konfiguracji pójdziemy do wyborów samorządowych wciąż przed nami. Mam wrażenie, że dziś jesteśmy na dobrych pozycjach wyjściowych, aby na koniec móc wyborcom powiedzieć, że po miejsca w sejmikach formacje współtworzące Koalicję 15 października idą ramię w ramię. A przynajmniej nie przeciwko sobie.

A co z czerwcowymi wyborami do Parlamentu Europejskiego?

Przy każdych z wyborów, które nas wkrótce czekają, trzeba kierować się odrębną logiką. W przypadku czerwcowej kampanii będziemy musieli wziąć pod uwagę, że okręgi w wyborach do Parlamentu Europejskiego są dość niesprawiedliwie wyrysowane. Sprawia to, że niektóre regiony mają nadreprezentację swoich europosłów, a inne są niedoreprezentowane.

Co to oznacza w praktyce? Że możliwe jest znów zmodyfikowanie metody znanej z wyborów do Sejmu i pójście w ramach szerokiego porozumienia, ale niekoniecznie sformalizowanego w postaci jednej listy.

Wie pan, ja w ogóle uważam, że w przyszłości… powinniśmy dążyć do stworzenia takiej jakby "superpartii" – jednoczącej wszystkie formacje chcące pozytywnych zmian w Polsce. A to byłoby całkiem możliwe w momencie, w którym udałoby się nam skończyć spory pokolenia "Solidarności" wokół spraw światopoglądowych.

Taka "superpartia", czyli porozumienie ponad znanymi sztandarami różnych ugrupowań, pozwoliłoby nam na przykład na znalezienie większości do utrwalenia ochrony różnego rodzaju praw człowieka, zapewnia ochrony klimatu, czy właśnie do porządnej reformy ordynacji wyborczej.

Superpartia?! Może to hasło rozpaliło właśnie wyborców z pokolenia Z, ale rutynowani liderzy partyjni powiedzą panu: "Witku, puknij się w czoło, to political fiction".

Jak ktoś się uprze, to wszystkie nowe postulaty można nazywać political fiction. Dopóki nie zostaną one zrealizowane i ktoś będzie musiał połknąć własny język.

Ja naprawdę nie roztaczam żadnych szalonych wizji, a mówię o możliwości konstruktywnej współpracy. Szansa na nią pojawi się, gdy tylko kilku politykom odbierzemy te jakże zużyte narzędzia do dzielenia społeczeństwa.

Mówię właściwie o tym, o czym już wcześniej w pewien sposób wspomnieliśmy - politycy starszej daty, jak Jarosław Kaczyński, tracą słuch społeczny. Oni żegnają się z władzą, bo przestali nadążać za zmianami w otaczającym na świecie.

Może przygotowania do budowy "superpartii" warto rozpocząć od zdjęcia szyldu Nowoczesna? Przeciętny Polak chyba i tak już dawno o nim zapomniał…

To szyld, który odzwierciedla liberalne poglądy, jakie zawsze były, są i będą. Jesteśmy ważną częścią Koalicji Obywatelskiej. W naszym sojuszu mamy drugą największą reprezentację poselską i samorządową. Nie ma więc podstaw, aby Nowoczesnej umniejszać.

Mamy jednak świadomość, że przyszłość takich mniejszych ugrupowań jest w dużych projektach - jak ta "superpartia", o której wspomniałem. Praktyka już pokazuje, że w ramach szerokiego sojuszu jesteśmy w stanie zrealizować więcej liberalnych postulatów, niż gdybyśmy szli z nimi osobno.