Dlaczego wiceszef resortu nauki ma coś przeciwko posłom, którzy dorobek techniki wykorzystują na całego i piszą interpelacje z pomocą sztucznej inteligencji?

Maciej Gdula: Otóż głosując na określone osoby, ludzie są jednak przekonani, że to są politycy z wiedzą, kompetencjami. Różnie się mówi o klasie politycznej, ale jednak z takim przekonaniem posłowie są wysyłani do Sejmu przez swoje elektoraty.

Niestety część polityków gdy zdobędzie mandat zamiast wykorzystywać swoją wiedzę i inteligencję w twórczy sposób, stawiają po prostu na puste statystyki i wysyłają bardzo dużo różnych interpelacji. Teraz okazało się, że dla takich parlamentarzystów pomocą w nabijaniu licznika okazała się sztuczna inteligencja, więc problem tylko eskaluje.

A nie jest przypadkiem tak, że podnosicie alarm, bo dzięki wykorzystaniu AI opozycja może mocniej dociskać rządzących?

Gdyby było tak, że sztuczna inteligencja pomaga znaleźć odpowiedzi na ważne pytania i pozwala zadawać trudne pytania, to być może nawet by to było do zaakceptowania. Tylko, że dzisiaj kształt tych interpelacji to mnóstwa bardzo ogólnych, nieprecyzyjnych pytań, na które niestety dane ministerstwo musi udzielać dość precyzyjnych, wyczerpujących odpowiedzi.

Przez pewien czas mogliśmy jeszcze udawać, iż nie poznajemy, że to są takie ewidentnie generyczne, ale ile można odpowiadać na "interpelacje' brzmiące na przykład: "jakie są strategiczne cele rozwoju nauki w Polsce" albo "jak ministerstwo widzi rozwój współpracy między samorządami a systemem nauki".

To ogólniki, które niewiele wnoszą, oprócz tego, że generują olbrzymią ilość pracy urzędnikom ministerstw.

Jak duża jest więc skala problemu z interpelacjami pisanymi przez "posła Czatsława Dżipitowskiego"?

W Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego naszą szczególną uwagę przykuł Daniel Milewski z Prawa i Sprawiedliwości, który po tych kilku miesiącach prac Sejmu chwiali się, że napisał już ponad 300 interpelacji. Wraz z rzeczniczką prasową MNiSW Natalią Żyto postawiliśmy więc przeprowadzić eksperyment...

Chat GPT poprosiliśmy o wygenerowanie długiej interpelacji poselskiej. Po jakichś 15 sekundach AI wypluło z siebie długą listę pytań – mniej więcej podobnych do tych, które masowo zadaje rządowi Milewski.

Później te interpelacje posła PiS sprawdziliśmy zarządzanym przez Ośrodek Przetwarzania Informacji Jednolitym Systemem Antyplagiatowym wykorzystywanym na uczelniach do badania prac dyplomowych studentów. Wyniki również dały do myślenia, bo z 94-proc. prawdopodobieństwem teksty interpelacji wygenerowało AI.

Czy nie rzucają się wam w oczy podobne praktyki po stronie posłów koalicji rządzącej? Wśród nich również nie brakuje osób, które po kilku miesiącach X kadencji Sejmu mają zaskakująco duży dorobek interpelacyjny.

Daniel Milewski rzucił się w oczy szczególnie, ale bynajmniej nie chcę z tego robić problemu związanego tylko z PiS. W resorcie nauki szukamy jakichś ogólnych rozwiązań. Dlatego też zwróciłem się do marszałka Sejmu Szymona Hołowni z prośbą, żeby rozważył sprawdzanie interpelacji i oznaczanie tych sformułowanych z użyciem sztucznej inteligencji.

To jest takie minimum, które możemy zrobić. Jeżeli poseł powie, że napisał 300 interpelacji, ale 250 z nich będzie oznaczone jako stworzone przez sztuczną inteligencję, to myślę, że wyborcy będą to oceniać jednoznacznie... Warto ograniczyć ten proceder u zalążków.

Szczególnie, że jest on potencjalnie bardzo niebezpieczny. Interpelacja poselska to jest poważne działanie biurokratyczne. Jest termin odpowiedzi, trzeba przygotować odpowiednią treść. Jeżeli ktoś postanowi wygenerować milion takich generycznych interpelacji, łatwo może sparaliżować pracę polskich urzędów.

A gdybyśmy zapytali ChatGPT o to, do jakiej partii należy Maciej Gdula i odpowiedział, że Nowa Lewica, to byłaby prawda?

Oczywiście, że tak.

Niektórzy mówią przecież, że zapisuje się pan do ekipy Tuska i chcą odbierać "Kartę Lewaka".

Tylko, że to nie jest historia o tym, do jakiej partii należy Maciej Gdula, a o tym, co w całym naszym lewicowym środowisku się dzieje. Mamy przed sobą albo drogę udawania, że nic się nie stało w kolejnych wyborach i siedzenia cicho, albo próbę dyskusji na temat tego, co w Lewicy możemy zmienić. Ja opowiadam się za tą drugą opcją.

Jeżeli partia z wyborów na wybory ma coraz gorsze wyniki i dzisiaj w zasadzie balansuje na progu wyborczym, to moim zdaniem naprawdę jest o czym dyskutować.

Jednym z kluczowych problemów jest to, że ludzie, którzy krytykują moje "narzekania", są też zwolennikami wyjścia Lewicy z rządu i tego, żeby w ogóle porzucić odpowiedzialność za kraj, którą przyjęliśmy po 15 października.

I tak wywołaliśmy do tablicy partię Razem... Dlaczego między wami zaczęło tak mocno iskrzyć?

Ja od początku – można to bardzo łatwo sprawdzić, śledząc moje wpisy na Twitterze – mówiłem, że to jest bardzo niemądry pomysł, żeby Razem nie wchodziło do rządu, ale pozostawało w klubie Lewicy. Tak stworzyliśmy przecież sytuację, w której jest podział na lewicę rządową i lewicę opozycyjną w tej samej strukturze!

Tak nigdy nie opracujemy spójnej strategii i komunikacji. Wszystko, co na ten temat napisałem na początku kadencji, niestety się sprawdziło. Nie mam z tego względu jakiejś wielkiej satysfakcji, wolałabym się mylić i patrzeć dziś na wzrost poparcia dla Lewicy.

Byłoby lepiej, gdyby Razem stworzyło własne koło parlamentarne?

Razem jest osobną partią, więc jeżeli nie chce wchodzić do rządu, to moim zdaniem logiczne byłoby stworzenie odrębnego, być może opozycyjnego koła parlamentarnego.

I to nie jest tak, że mam jakąś niechęć do partii Razem, nienawidzę ich, czy mam jakieś bardzo złe emocje. Lubię osoby z Razem. Ja znam je od bardzo, bardzo dawna – jeszcze zanim wszyscy weszliśmy do polityki. Po prostu kuriozalne są dla mnie sytuacje, jak ta kiedy Razem zapowiada, że wyjdzie z klubu, jeśli Nowa Lewica nie zapewni realizacji ich postulatów w rządzie...

Jeżeli ktoś chce realizacji swoich postulatów, to powinien wejść do rządu i wziąć odpowiedzialność za negocjacje w tej sprawie, a nie domagać się tego od de facto innej partii.

Co was właściwie dzieli? Jakie postulaty Razem nie są akceptowalne dla Nowej Lewicy i na odwrót? Nawet twardemu elektoratowi lewicowemu trudno się czasem w tym wszystkim połapać.

Raczej dzisiaj nie chodzi o różnice postulatów, bo program wyborczy był wspólny, akceptowany także przez Razem. Natomiast różnice dotyczą przede wszystkim tego, jaką drogą realizować te postulaty.

Chodzi o to, czy przyjąć perspektywę załatwienia tyle, ile się da w ramach Koalicji 15 października, czy być może zastosować strategię maksymalistyczną i jak najgłośniej mówić o wszystkich swoich postulatach, ale bez szans na ich realizację.

Jeśli mowa o różnicach między Razem a Nową Lewicą na pewno nie uciekniemy też od kwestii, która była ostatnio dyskutowana, tzn. współpracy między posłanką Matysiak a posłem Horałą z PiS...

A co posłanka Matysiak takiego złego zrobiła? Przecież próbowała podjąć współpracę ponad partyjnymi podziałami i to wydawałoby się na kompletnie podstawowych, bezspornych obszarach.

Zacznijmy od tego, że Prawo i Sprawiedliwość chociaż bardzo dużo mówiło o tym, że będzie budować, bardzo niewiele zbudowało. To jest coś, co już powinno dać do myślenia. Osiem lat rządzili i opowiadali, że budują elektrownię atomową, ale je nie zbudowali. Opowiadali, że budują lotnisko, ale nie ma tego lotniska.

Mam wrażenie, że dziś jest dość oczywista sytuacja, w której następuje "development washing" – coś na wzór green washingu, czyli używania ekologii po to, żeby wybielić pewne instytucje i organizacje. Tutaj PiS próbuje ukryć swoje winy w sprawie zapóźnienia rozwojowego, tworząc fasadowe inicjatywy z udziałem posłanki Matysiak.

Poza tym PiS naprawdę zrobiło bardzo dużo złego, jeżeli chodzi o prawa kobiet, jeżeli chodzi o nagonkę na osoby LGBT, jeżeli chodzi o kwestie naruszania praworządności. Udawanie, że jedna na dziesięć spraw nas łączy, a pomijanie dziewięciu, które dzielą, naprawdę nie jest niczym dobrym dla polskiej demokracji, praw człowieka itd.

W ogóle współpraca Matysiak z Horałą idealnie pokazuje alternatywę, którą ma dzisiaj Lewica w kwestii realizacji swoich postulatów. Można stać z boku i zakładać nic nieznaczące projekty z PiS-owcami, albo wejść do układu rządowego i stawiać na konkrety.

My jako Nowa Lewica obecnie kończymy dyskusję nad wprowadzeniem związków partnerskich i liczę, że ostatecznie jej efekty będą satysfakcjonujące. W Rządowym Centrum Legislacji jest już natomiast projekt ustawy związanej z funduszem dopłat do budownictwa społecznego i to są bardzo zaawansowane prace.

Na rządzie mamy też sprawę podwyżek dla pracowników budżetówki i rentę wdowią. W ubiegłym tygodniu na Komitecie Stałym Rady Ministrów została przyjęta wytyczna, że rząd będzie się zajmował pracami nad tym rozwiązaniem dla seniorów. To są bardzo konkretne sprawy, które Nowa Lewica daje radę załatwić w ramach aktualnej koalicji rządzącej i trudnej, ale jednak możliwej współpracy z partnerami w koalicji.

Czy współczesna Polska w ogóle potrzebuje lewicy?

Sądzę, że tak.

Lewicy, czy może socjaldemokracji – czegoś bardziej w stylu niemieckim sprzed 20-30 lat, niż opartego na wzorcach zaczerpniętych od współczesnych socjalistów hiszpańskich, francuskich itd.?

To trochę "pytanie dla zaawansowanych", na długie dyskusje ideologiczne. Pewne jest natomiast to, że w Polsce potrzebujemy siły politycznej, która skutecznie zawalczy o kwestie i pracownicze, i te związane z prawami człowieka.

Jeśli chodzi o kwestie pracownicze, to sytuacja wygląda dziś tak, że polski robotnik ma Lewicę w głębokim poważaniu. Lud pracujący chętniej głosuje na PiS i Konfederację...

Pamiętajmy, że lud pracują to jest także klasa średnia, a nawet drobni przedsiębiorcy. To wszystko ludzie, którzy co dnia ciężko pracują dla Polski.

Gdy zerkniemy na dane z ostatnich wyborów europejskich, to w tych grupach wasza sytuacja dobra też nie jest.

No i dlatego ja głośno mówię, że generalnie nie jest dobrze z wynikami Lewicy. Oprócz robotników możemy dorzucić też kobiety, które zagłosowały w tych wyborach chętniej na Konfederację, niż na Lewicę.

To wszystko musi dać nam do myślenia. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka powinna być strategia Lewicy wobec tych przemian społeczno-gospodarczych, które się dzieją w naszym kraju i reagowania na nie.

QUIZ: Kto to powiedział - Kaczyński czy Tusk?

Trzeba znaleźć sposób, aby dotrzeć do różnych grup elektoratu i powiedzieć im, że gdyby nie było Lewicy, nie byłoby dyskusji o związkach partnerskich. Gdyby nie było Lewicy, nie byłoby dyskusji o społecznych mieszkaniach na wynajem. Gdyby nie Lewica, nikt nie broniłby wzrostu płac także w sferze budżetowej. To dla nas najważniejszą kwestią jest także obrona wydatków na naukę i działania na rzecz tego, aby one cały czas rosły.

Gdybyśmy nie byli w rządzie Donalda Tuska i nie działali skutecznie, te kwestie dalej poruszaliby tylko i wyłącznie aktywiści i publicyści. Gdzieś tam pomiędzy pisaniem opowieści o tym, że trzeba z nadzieją patrzeć na horyzont czasowy i budować bazę pod ten mityczny sukces Lewicy w przyszłości.

Czyli jednak nie wystarczy czekać, aż lewicowy elektorat dorośnie?

Przyznam, że myślałem tak dwadzieścia lat temu – kiedy lewica miała jeszcze dużo lepsze wyniki - że drogą do realizacji całościowego programu jest cierpliwość. Minęły jednak dwie dekady i jesteśmy, gdzie jesteśmy. Opowieści o tym, że musimy niezmiennie trwać przy swoim i czekać już nie robią na mnie wrażenia.

Jak pomyślę, że mam czekać kolejne dwadzieścia lat na realizację lewicowych postulatów, to robi mi się słabo. Za dwadzieścia lat to ja będę miał już 70-tkę. I naprawdę wolałbym spędzić jesień życia w Polsce, którą dało się przesunąć chociaż trochę w lewą stronę, niż w kraju, który zagarnęły dla siebie PiS i Konfederacja.

Jak więc sprawić, żeby ten robotnik, kobieta z klasy średniej, czy ciężko pracujący przedsiębiorca dostrzegli postulaty dla siebie i przestali myśleć, że "Lewica to tylko o tym seksie i walce z Kościołem"?

To jest właśnie wielkie zadanie, żeby zainteresować ludzi tematami, które nie są automatycznie kojarzone z Lewicą. Nie oszukujmy się – potrzeba do tego bardzo dużo pracy, bardzo dużo sprawnej komunikacji i sukcesów.

Sukcesów w tym sensie, że coś się udaje wprowadzić w rządzie, który Lewica współtworzy, a nie stoi z boku. Ja naprawdę wolę tę strategię małych, realnych kroków, niż narzekania i czekania nie wiadomo na co. To przecież byłoby ta naprawdę złożenie broni, a ja składać jej nie mam zamiaru.