Mężczyźni też przychodzą do Centrum Praw Kobiet. Te wizyty pamięta się na długo
Do Centrum Praw Kobiet przyszedłem w środku tygodnia. Choć była zaledwie godzina 10.00, domofon dzwonił co chwilę, a kobiety potrzebujące wsparcia odwiedzały to miejsce niemal non stop. Prawdziwy tłum w siedzibie CPK pojawia się popołudniami i wieczorami. Na co dzień wydaje się, że przemoc wobec kobiet to zaledwie margines. Właśnie – tylko się wydaje.
Przychodzą tu do Centrum czasem mężczyźni? Nie mówię o mężczyznach – ofiarach przemocy, lecz o takich, których ruszyło sumienie, że postępują niewłaściwie wobec swojej żony, partnerki, przyznają, że nie radzą sobie z agresją i szukają pomocy?
Czasem mężczyźni tu przychodzą, ale zdecydowanie to nie są tacy, których dopadła refleksja nad swoim postępowaniem i chcieliby je zmienić.
Jeśli jacyś mężczyźni się u nas pojawiają to tacy, którzy na przykład próbują siebie tłumaczyć albo szukają żony, która miała dość i od nich odeszła. Czasem tylko przedstawiają swoją wersję wydarzeń, czasem straszą żonę lub nas, że jeśli nie wróci, a my nie przestaniemy jej wspierać, to stanie się coś złego – na przykład nigdy więcej nie ujrzy swoich dzieci.
Czyli mężczyźni przychodzą do CPK tylko wówczas, jeśli ich partnerka zwróciła się do was o pomoc i oni jakoś na to reagują?
Reagują. I to tak, że niejednokrotnie musiałyśmy wzywać policję, aby jakiegoś pana wyprowadzono z lokalu.
Parę lat temu miała miejsce taka sytuacja, kiedy mieliśmy do czynienia wręcz z grupą mężczyzn, którzy urządzili nam blokadę, aby nie wpuścić na spotkanie pani z kilkumiesięcznym dzieckiem, która umówiła się na rozmowę z nami.
Ta pani zadzwoniła do nas w trakcie awantury, że mąż nie chce jej wypuścić z domu. Udało się jej w końcu wyjść, koleżanka poszła, aby odebrać ją ze stacji metra. Okazało się, że za panią podąża cała grupa mężczyzn, których musiał skrzyknąć jej mąż i którzy próbowali nie dopuścić do spotkania. Mało tego – oni wezwali policję, że pani uprowadza dziecko. My też wezwałyśmy policję, że panowie blokują jej wejście do naszej siedziby.
Urszula Nowakowska, założycielka i szefowa Centrum Praw Kobiet.•Fot. Przemek Wierzchowski / Agencja Gazeta
To jak ona mogła spokojnie składać zeznania w takiej atmosferze? To przecież było zastraszanie.
Policjanci stanęli na wysokości zadania. Przewieźli ją najpierw do siebie, a potem z komisariatu ją do naszego Ośrodka Wsparcia (ze względu na bezpieczeństwo mieszkających tam kobiet i dzieci, adres ośrodka pozostaje utajony – przyp. red.).
Takie zastraszanie jest dość częste. Także nasze wolontariuszki są zastraszane, składane są na nie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa itp. Adwokaci tych panów czasem grożą nam, że jak się nie wycofamy z pomocy, to oni zaszkodzą fundacji. My oczywiście się nie wycofamy, ale...
Jak się trafi na jakiegoś wpływowego pana, różnie bywa. Kiedyś telewizja nagrała nawet reportaż o pewnej osobie, która była ofiarą przemocy. Jej partner podjął interwencję, a miał szerokie koneksje, i reportaż w końcu się nie ukazał.
Partnerki owych wpływowych mężczyzn to częste klientki CPK?
Bardzo częste. Kobiety z tych tzw. lepszych domów mają więcej do stracenia. Żony takich wpływowych mężczyzn są od nich w pełni uzależnione. Ci sprawcy to na przykład szanowani adwokaci, osoby na wysokich stanowiskach z kręgów bankowych, bardzo popularne osoby ze świata kultury i sztuki, dość często są to policjanci lub wojskowi...
Politycy też? Jakiś czas temu rozmawialiśmy, gdy głośna była sprawa radnego PiS z Bydgoszczy, który bił żonę. Wiele osób komentowało wówczas, że tacy to są panowie z PiS-u. A pani wówczas powiedziała, że przemoc w domu nie ma politycznych barw.
No, bo naprawdę nie ma politycznych barw. Wiemy o tym niestety z naszej codziennej praktyki. Wśród naszych klientek były żony, córki, synowe dość znanych postaci politycznych z każdej strony sceny politycznej.
Kto bije? "Szanowani adwokaci, osoby na wysokich stanowiskach z kręgów bankowych, bardzo popularne osoby ze świata kultury i sztuki, dość często są to policjanci lub wojskowi...".•Fot. Sebastien Decoret / 123rf
Pani mówi o dużej skali zjawiska, ale ja przyznam, że wokół siebie nie dostrzegam tego problemu. Tam, gdzie mieszkam, nie słyszę płaczu bitych kobiet. Czy ja czegoś nie dostrzegam, czy to organizacje niosące pomoc ofiarom przemocy przesadzają?
Często nie widzimy, bo nie jesteśmy wyczuleni na różne sygnały – choćby odgłosy, jakie mogą dochodzić zza ściany. Często też ta przemoc nie ma takiego charakteru, że to wszyscy wokół widzą i słyszą.
Bite kobiety nieraz wstydzą się tego, że są bite. Nie wzywają pomocy. Jak płaczą, to po cichu. O pomoc zwracają się często po wielu latach doświadczania przemocy.
Optymistyczne jest to, że coraz więcej osób jest uwrażliwionych na ten problem i dostrzega, że w sąsiedztwie dzieje się coś złego. Coraz częściej dzwonią do nas ludzie, którzy mówią, że nie wiedzą, jak się zachować w takiej sytuacji. Pytają, co mają zrobić, jeśli widzą, że w danym domu kobieta jest bita.
I co im radzicie? Jest jakaś jedna recepta, jak należy zareagować?
Oczywiście jednej recepty nie ma, do każdej sprawy należy podejść indywidualnie. Ale na pewno warto jest pokazać, że się to widzi...
Komu pokazać – ofierze, czy sprawcy?
Bo może czasem jest?
Dość często mamy do czynienia z obustronnymi oskarżeniami, co rozmywa odpowiedzialność sprawcy.
Takie zdarzenie - mąż policjant. Żona zgłosiła pobicie, mąż został przez policję zatrzymany, ale na krótko. Niedługo potem ona została zatrzymana. Zarzut wobec niej był taki, że sprawując opiekę nad dzieckiem, była pod wpływem alkoholu. Ona przyznała, że owszem, wypiła w domu jedno piwo. Na szczęście po naszej interwencji formalnie żaden zarzut nie został jej postawiony.
Można sądzić, że koledzy chcieli wesprzeć kumpla policjanta, tak w ramach odwetu. I to działo się w Warszawie, gdzie dużo trudniej o takie osobiste koneksje.
W mniejszych miejscowościach problem jest poważniejszy?
Oczywiście. Kiedyś w rozmawiałam telefonicznie z kobietą, która zamknęła się w łazience, aby uchronić się przed swoim agresorem. W tle było słychać odgłosy awantury i groźby, jakie wobec niej kierował. Dzwoniła z małej miejscowości. Jedyne co mogłam zrobić, to zadzwonić z drugiego telefonu do tamtejszej policji.
Usłyszałam, że to, iż dzwonię z Centrum Praw Kobiet, nie ma dla nich żadnego znaczenia, oni i tak wiedzą swoje. Lokalna policja nie była w stanie pomóc tej kobiecie. Dopiero, gdy sprawą zajęła się komenda wojewódzka z Lublina, okazało się, że sprawcę można zatrzymać i postawić go przed sądem.
A tu potrzebne są często działania błyskawiczne - szybka ocena policji, kto jest sprawcą i jakie działania należy podjąć.
W wielu krajach policja dysponuje odpowiednimi narzędziami, aby ustalić faktycznego sprawcę i to jego, a nie ofiarę, pociągnąć do odpowiedzialności. W USA 20 lat temu – co dla mnie było przerażające – policja po interwencji domowej na wszelki wypadek zatrzymywała za kratami obie osoby, zanim ustalono, kto jest poszkodowanym, a kto przestępcą. Potem tę niewłaściwą praktykę skorygowano, wprowadzając procedury, które mają policji pomóc w szybkiej ocenie, kto tu jest sprawcą, a kto ofiarą.
W Polsce niestety policja nie dysponuje taką ankietą, co często prowadzi do podwójnych, wzajemnych oskarżeń i na przykład do zakładania "Niebieskich Kart" zarówno ofierze, jak i sprawcy.
Ofiara często traktowana jest z podejrzliwością, oceniana stereotypowo, po wyglądzie...
Zaraz, zaraz – to jaki wygląd jest właściwy lub niewłaściwy w przypadku ofiary przemocy!?
Bardzo często nasze obserwatorki, które chodzą na rozprawy naszych klientek, opowiadają, jak sąd zwraca się do osób poszkodowanych. Gdy kobieta jest dobrze ubrana, to często pada komentarz: "Pani jest tak zadbana, że to niemożliwe, aby była pani ofiarą przemocy".
Poza tym często sąd, prokuratura czy policja lepiej postrzega tę ofiarę, która na przemoc nie reaguje. Jeśli próbuje reagować, to znaczy, że nie jest taka bezbronna.
Później orzeczenia są takie, że to właściwie była bójka dwojga osób, więc trudno określić, kto jest winny. A zatem nie ma mowy o przemocy. Tymczasem ofiara przecież też się może bronić. Czasem nawet w obronie zabija. I to wcale nie znaczy, że tej przemocy nie było.
Rozmawiamy od pół godziny, jest rano, a ja słyszę, że co chwilę dzwoni telefon, że często dzwoni domofon, że cały czas ktoś do Centrum Praw Kobiet przychodzi...
Popołudniu i wieczorem to dopiero jest tu ruch! Zdecydowana większość osób niosących pomoc w naszej fundacji to wolontariuszki, które w ciągu dnia normalnie pracują. Do nas przychodzą po pracy.
Siedziba Centrum Praw Kobiet w Łodzi przy Piotrkowskiej 115.•Fot. Marcin Stępień / Agencja Gazeta
Ile osób dziennie przychodzi do CPK?
Tu przy Wilczej zazwyczaj kilkanaście, dziesięć do dwudziestu. Do tego mamy jeszcze placówki w Gdańsku, Łodzi i Wrocławiu oraz Specjalistyczny Ośrodek Wsparcia, w którym zapewniamy kobietom z dziećmi bezpieczne schronienie.
Dlaczego kobiety często wolą się zgłosić do was niż na policję?
Kobiety bardzo często nie dzwonią na policję, bo nie mają do niej zaufania. A nie mają go często dlatego, że za pierwszym razem zostały potraktowane tak, że więcej tam nie pójdą.
Całkiem niedawno zgłosiła się do nas dziewczyna, która przyjechała do Warszawy z niedużej miejscowości ze swoim chłopakiem. Kiedy on po jakiejś awanturze wyrzucił ją z domu, ona nie miała odwagi, żeby zadzwonić na policję. Powiedziała nam, że policja u nich już wcześniej była i powiedziano jej, że jak kolejny raz zadzwoni, to ją ukarzą za bezpodstawne wezwanie.
Ta liczba potrzebujących pomoc rośnie?
Oczywiście, że na początku nieśliśmy pomoc mniejszej liczbie kobiet, bo byliśmy mniejszą organizacją. Ten wzrost liczby klientek na pewno wynika też ze wzrostu świadomości.
Istnieje taka prawidłowość, że znacznie więcej kobiet zgłasza się do nas wtedy, gdy głośno jest o jakimś przypadku przemocy domowej. Tak było choćby wtedy, gdy Katarzyna Figura publicznie przyznała, że była bita przez swego męża.
Mimo że o problemie przemocy w rodzinach mówi się od lat, wciąż jest całkiem duża grupa kobiet, które dopiero wtedy, gdy jakiś konkretny przypadek staje się głośny, uświadamia sobie, że nie jest sama z tym dramatem, że inne kobiety też to spotyka. Na brak klientek jednak - że tak powiem - nigdy nie narzekamy.
A na brak osób, które tę pomoc niosą?
Po prawie ćwierć wieku od założenia Centrum Praw Kobiet nie ma Pani czasem poczucia, że jest to taka syzyfowa praca? Że można bez końca pomagać ofiarom przemocy, a ich nigdy nie ubywa? Że można organizować kampanie antyprzemocowe, ale problem nie znika?
Zdecydowanie wolałabym, żeby było tak, jak się wpisuje w statutach różnych organizacji, że działają one do momentu osiągnięcia celu. Tutaj ten cel niestety jest dość odległy.
Z perspektywy tych prawie 25. lat muszę przyznać, że więcej optymizmu miałam w drugiej połowie lat 90. niż teraz. Wtedy nam się wydawało, że np. wraz z wejściem Polski do Unii przepisy i procedury w naszym kraju zmienią się tak, iż ofiara przemocy będzie większe prawa i będzie mogła liczyć na lepsze traktowanie.
Niestety, przez te lata za każdej władzy łatwo nie było. Pierwszy projekt ustawy o przeciwdziałaniu przemocy powstał, kiedy rządziła lewica i nie udało się wprowadzić wówczas wielu ważnych rozwiązań. W nowelizacji w 2010 r., czyli już za rządów PO, też nie udało się wprowadzić tego, co np. od lat 90. jest standardem w RPA - że policja ma prawo wydania nakazu opuszczenia domu wobec sprawcy przemocy domowej. A my mamy rok 2018 i wciąż takiego rozwiązania chroniącego ofiary nie mamy.
Perspektywy zmiany na lepsze Pani nie dostrzega?
Niedawno byłam na konferencji w Lublinie i byłam przerażona tym, co głosiło wielu prelegentów - że kobiety są często odpowiedzialne za to, iż dochodzi do przemocy, że prawdziwe ofiary stanowią tylko niewielki procent, że zdecydowana większość to takie, które zgłaszają przemoc tylko po to, by coś ugrać w sprawie rozwodowej czy wywalczyć wyższe alimenty...
Ci prelegenci to w większości specjaliści, którzy powinni nieść pomoc kobietom. Tymczasem one raczej od nich tej pomocy nie uzyskają, bo najpierw zostaną potraktowane podejrzliwie, skoro tylko niewielki procent to prawdziwe ofiary.
Z żalem dostrzegam, iż zaczyna dominować pogląd, że przemoc domowa jest problemem rodziny, a nie kwestia praw człowieka, które są łamane. Prawo jednostki do wolności, bezpieczeństwa - to schodzi na dalszy plan.
Z ust przedstawicieli władzy padają deklaracje, że w takich sytuacjach należy pomagać rodzinie, żeby ją ratować. Premier Morawiecki przytaczał przy tym niczym niepoparte dane, że mniej przemocy jest w małżeństwach, niż w związkach nieformalnych...
Bo może naprawdę warto jednak ratować rodzinę?
Pewnie, że warto. Ale kobieta powinna móc podjąć decyzję, czy jeszcze warto ratować rodzinę, czy już nie ma czego ratować. Często te kobiety są na tyle zastraszone, że system powinien stać na straży ich praw, aby nie doszło do tragedii. To się zdarza - albo one są mordowane, albo one nie wytrzymują i w desperacji zabijają swoich oprawców.
25 listopada na całym świecie obchodzony jest Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy Wobec Kobiet. Przy tej okazji Centrum Praw Kobiet prosi o wsparcie darczyńców na swoje działania w 2019 roku. Dotacje rządowe dla CPK zostały obcięte 2 lata temu, a liczba klientek zgłaszających się o pomoc z roku na rok wzrasta. Bez wsparcia darczyńców przyszły rok może być dla CPK bardzo ciężki. Darowizny można wpłacać poprzez stronę internetową cpk.org.pl lub bezpośrednio na konto Fundacji Centrum Praw Kobiet o nr 59 1020 1156 0000 7102 0059 9241