"Ludzie siedzą na walizkach, obok jest śmierć". Tak wygląda życie 40 km od granicy z Rosją
– W rosyjskich mediach straszą, że wszyscy w Mariupolu poszli kopać rowy obronne, a była to dobrowolna akcja. To była demonstracja tego, że mieszkańcy Mariupola wspierają ukraińskie wojsko i gotowi są pomóc tak jak w 2014 roku. Prezydent zaznaczył, że w ich życiu nic się nie zmieni. Kto chce, ten nadal będzie chodził do restauracji. Nie ma żadnej godziny policyjnej, żadnych ograniczeń w związku z wyjazdem czy przyjazdem do kraju – opowiada Andrzej Iwaszko, prezes Polsko-Ukraińskiego Stowarzyszenia Kulturalnego w Mariupolu.
Codziennie kontaktuję się z wiceprezes stowarzyszenia w Mariupolu, którym kieruję dziś na odległość. Staramy się pomagać ludziom, którzy tam zostali. Tam się toczy normalne życie, nie ma tam takiej strasznej biedy.
Jeden z fotoreporterów, który był w Mariupolu pisał w sieci, że wciąż powtarza się tam słowa: wojna, separatyści, kryzys.
To wszystko jest realne, ale przez te pięć lat trwającego konfliktu, ci ludzie nauczyli się z tym żyć. Chociaż są w ciągłym stanie oczekiwania. Żyją na walizkach, dniem dzisiejszym, bez żadnych planów. Codziennie obok właściwie giną żołnierze, są ranni.
Czy przyzwyczaili się też do tego, że nie ma pomocy medycznej, że ceny są bardzo wysokie, a płace coraz niższe, że kilkanaście kilometrów dalej są ostrzały?
Nie można powiedzieć, że mieszkańcy Mariupola się do tego przyzwyczaili, że ich to nie dziwi. Ale już zupełnie inaczej to odbierają niż osoby, które przyjechały do tego miasta tylko raz. Wtedy widok obecnego Mariupolu robi ogromne wrażenie.
Na ulicach miasta toczy się normalne życie: otwarte są restauracje, teatry, urzędy, a ludzie codziennie chodzą do pracy?
Tak. W tej chwili w mediach pojawia się dużo fake newsów, że na przykład w sklepach zabrakło zapałek, czy soli.
Czyli towarów w sklepie nie brakuje, a co z lekami?
Tak, wszystko jest: i sól, i zapałki, i świece. Prawdą jest, że starszym osobom trudniej jest dostać leki, które na co dzień zażywają. Ale nie jest to związane z nasileniem sytuacji wojskowej. Są też ludzie z Polski, którzy dostarczają mieszkańcom Mariupola leki.
Miasto opustoszało, widać, że duża część jego mieszkańców uciekła?
Nie, nie widać tego. A to dlatego, że na miejsce tych, którzy wyjechali, przyjechali inni z terenów okupowanych.
Pan też wyjechał z Mariupola.
Tak, do 2015 roku na stałe mieszkałem w Mariupolu. Ale z powodu mojej działalności proukraińskiej, proeuropejskiej pozostanie w Mariupolu było ryzykowne. Ja i moja rodzina otrzymywaliśmy groźby. Najpierw – w 2014 roku – wysłałem do Polski małżonkę, syn wtedy jeszcze kończył szkołę w zachodniej części Ukrainy.
Rzuciliśmy cały dorobek, wzięliśmy dwie walizki, żona dostała pracę na AGH w Krakowie. My mieliśmy dokąd jechać, ale była grupa osób, która nie miała żadnej opcji, żadnego wsparcia.
Na szczęście grupa Polaków mogła liczyć na pana wsparcie. Ale kiedy w listopadzie 2015 roku ewakuowano z Mariupolu i innych terenów nad Morzem Azowskim prawie dwustu Polaków, to paradoksalnie było tam względnie spokojnie.
Na tamten czas największym problemem, a właściwie argumentem osób polskiego pochodzenia, by wyjechać, był ostrzał wyrzutnią rakietową jednej z dzielnic Mariupola. Wtedy zginęli ludzie, a ponad sto osób zostało rannych.
Sytuacja była trudna, bo Mariupol był kontrolowany przez władze ukraińskie, nie był zajęty przez separatystów, ale mało kto zdawał sobie w Polsce sprawę, że 10-15 kilometrów od tego miasta były prowadzone aktywne działania wojenne. A zasięg takiej wyrzutni rakietowej może wynosić nawet 30 kilometrów.
Zaskoczyło pana, że Rosjanie ostrzelali okręty ukraińskiej marynarki wojennej, a później jeszcze zatrzymali samych marynarzy?
Mnie to nie zaskoczyło. Razem z proboszczem z Mariupolu jeździliśmy i pomagaliśmy wojskowym. Widziałem jacy górnicy i kombajnerzy stoją po tamtej stronie. I rzeczywiście stała tam też regularna armia rosyjska bez żadnych oznaczeń. Ale Europa ciągle miała jakieś wątpliwości. A myślę, że po tych niedzielnych wydarzeniach wszyscy widzimy, jak to wygląda.
Widać, że oni są gotowi, by podjąć ofensywę i ruszyć na słabszych, bezbronnych. Duże statki wojskowe na łódź i dwukrotnie mniejszy statek. Niewątpliwie – według prawa morskiego – ukraińscy wojskowi niczego nie przekroczyli...
Tak tłumaczy Rosja: że ukraińskie statki wkroczyły na ich terytorium morskie.
W jednym z publicznych wystąpień Putin na to naciskał. Prawo od czasu przejęcia przez Rosjan Krymu się nie zmieniło. Np. te budki, które kontrolują przejścia przez Cieśninę Kerczeńską, zajęli Rosjanie. Ale nie oznacza to, że unieważnione zostały umowy, na podstawie, których odbywała się tam żegluga.
To jest tak, że oni się zatrzymali, żeby dostać locmana. To pilot morski, osoba posiadająca specjalistyczną wiedzę i doświadczenie w manewrowaniu statkami, a także znająca lokalne warunki akwatorium. Rosjanie kilka miesięcy temu ich przepuścili, a za drugim razem urządzili taką prowokację. Była przygotowana jednostka specjalna, która od razu wkroczyła na statki ukraińskie, pobiła tych żołnierzy.
Dlaczego Rosja zablokowała ukraińskie porty na Morzu Azowskim? Chodzi o odcięcie Ukrainy od azowskiego wybrzeża, które jest gospodarczym oknem na świat?
Z jednej strony na pewno chodzi o blokadę Mariupola od strony morza. Według przepisów z 2003 roku Morze Azowskie jest wspólne. W jednym z rosyjskich programów usłyszałem, że jeżeli np. Ukraina wyłamie się z tej umowy, to Rosjanie będą uznawać Morze Azowskie za własne morze wewnętrzne.
Często ogląda pan rosyjską telewizję?
Tak, czasami oglądam rosyjskie kanały. To szalona i totalna propaganda. Za jakiś czas człowiek zaczyna wierzyć w to, a tam wylewają tonę różnych fake'ów na Ukrainę. Manipulacje i fake newsy to narzędzia Putina. W ten sposób Rosja próbuje przerzucić winę na Ukraińców.
Oni zupełnie przekręcają fakty i pojawiają się komunikaty, że np. Ukraina nie poinformowała Rosji o swoich statkach. Nie poinformowała, bo zagłuszono sygnały. A jak Ukraińcy czekali na locmana, to jednostki specjalne wkroczyły na statki.
Proszę zauważyć, że od razu wszystko było przygotowane: informacje, jednostki, czyli oczekiwali słusznego momentu i zadziałali. A teraz Rosjanie tłumaczą, że ten stan wojenny na Ukrainie i to wszystko zostało podciągnięte pod wybory.
Petro Poroszenko niemalże od razu ogłosił stan wojenny do 26 grudnia. Pojawiają się takie głosy – nawet w Polsce – że musiał coś zrobić, jakoś zadziałać, żeby nie ponieść porażki w wyborach prezydenckich w marcu. A że wiedział, że z Rosją nie wygra, to zadziałał wprowadzając stan wojenny.
Nie sądzę, żeby decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była decyzją jednego dnia. To wszystko ze strony Rosji się rzeczywiście nasilało: wzrosła ilość uzbrojenia, od czołgów po samoloty, wyrzutnie rakietowe, zbudowano i ciągle budują się nowe bazy, jedna z najbliższych jest 15 kilometrów od granicy z Ukrainą. Ostrzał Ukraińskich statków był kropką nad "i".
Co to oznacza dla zwyczajnego mieszkańca?
Prezydent zaznaczył, że w życiu mieszkańców nic się nie zmieni, szczególnie tych terenów, które graniczą z obwodem donieckim czy ługańskim. Oni w takim stanie żyją od dłuższego czasu, od blisko pięciu lat.
Kto chce, ten nadal będzie chodził do restauracji. Nie ma żadnej godziny policyjnej, żadnych ograniczeń w związku z wyjazdem czy przyjazdem do kraju. A życie mieszkańców będzie się toczyć tak jak dotychczas. Chodzi o mobilizację wojskowych.
Tylko, że np. w rosyjskich mediach straszą, że wszyscy w Mariupolu poszli kopać rowy obronne, a była to dobrowolna akcja. To była demonstracja tego, że mieszkańcy Mariupola wspierają ukraińskie wojsko i gotowi są tak, jak w 2014 roku pomóc.
Rosjanie też straszą, że będą zabierać samochody, że u ludzi w domach będą nocować żołnierze, że będą podsłuchy. To ma na celu sianie paniki. Mam nadzieję, że służby ukraińskie będą temu przeciwdziałać.
Kim właściwie czują się mieszkańcy Mariupola? Ukraińcami czy Rosjanami?
To akurat bardzo złożony temat. Mariupol jest miastem wielonarodowościowym, zamieszkują tam ludzie, którzy przyjechali tam z różnych części byłego Związku Radzieckiego i w różnym czasie. Kiedy na zachodzie Ukrainy nie było pracy, to na wschodzie wszystko się budowało.
Mariupol był bogatym miastem, z wielkimi firmami Achmetowa.
Tak, to było bardzo bogate miasto. I w ZSRR była taka polityka, żeby ludzi "wymieszać", rozrzucić w rożne części, by nie pozostało nic z ich narodowości. I niektórzy mogli te cech narodowościowe zachować, u innych udało się je wymazać.
Można powiedzieć, że duża część mieszkańców Mariupola powtarza: "My za mirem", czyli za pokojem. Dodają, że jest im wszystko jedno, kto będzie rządził, czy Rosja czy Ukraina. Ale w porównaniu z 2014 rokiem wzrosła liczba osób, które deklarują, że stanowczo będą bronić Ukrainy i wspierać armię.
Oni na początku byli obojętni, ale teraz zrozumieli jakimi "braćmi" są Rosjanie, jak jest Rosja nastawiona do Ukrainy i jak "bronią" narodu rosyjskojęzycznego.
Trzeba też dodać, że część osób, która mówi, że jest za mirem, jest po stronie pokojowego rozwiązania, ale nie ceną oddania Krymu, Donbasu czy trzymania łapy Putina na całej Ukrainie.
Czy dziś wróciłby pan na stałe do Mariupola?
Na razie nie zamierzam tam wracać. I to nie tylko dlatego, że się boję o swoją rodzinę. Bardzo często nie mam wspólnych tematów do rozmów z ludźmi, którzy nie kochają swojego kraju, którym jest wszystko jedno, kto będzie nimi rządził. Dla nich nie ma znaczenia, czy przyjdzie Rosja, czy dalej będą Ukrainą.
Jeden z urzędników powiedział: "Nie martw się, jak przyjdzie Rosja, to wszystko będzie dobrze". W mieście nie ma żadnych zmian, przystosowali się do tego co się dzieje. Przykre dla mnie jest także to, że ludzie trzymają rękę na sercu, kiedy śpiewają hymn Ukrainy, a drugą ręką kradną.
Jak w naszym kraju odnaleźli się ci Polacy, którzy w 2015 roku wyjechali z Mariupola?
Jestem bardzo wdzięczny rządowi PiS, premier Kopacz była przeciwna, żeby zabierać z Mariupola Polaków. Ci ludzie zostali w Polsce i odnaleźli się w tym społeczeństwie. Jeżdżą do rodziny. Z tego co wiem, to nawet ci, którym jest ciężko, nie planują wracać do Mariupola. Cieszę się, że mogłem im pomóc.
A pan jest Polakiem czy Ukraińcem?
Byłem i jestem Polakiem, ale Ukraina nie pozostanie dla mnie obcym państwem. Tam się urodziłem, wychowałem, studiowałem. Dlatego boli mnie to, co się dzieje na Ukrainie. Często pytają mnie właśnie o to, kim jestem: Polakiem czy Ukraińcem. A ja odpowiadam, że to takie samo pytanie, jak: "Kogo bardziej lubisz: tatę czy mamę"? Trudno powiedzieć. Mama była Rosjanką, tata Polakiem. Oba kraje i Polska, i Ukraina są dla mnie ważne.
I będę się starał, żeby relacje polsko-ukraińskie były dobre. Trzeba pamiętać o historii, ale i o zagrożeniu, w obliczu którego są dwa te kraje. Widzimy, jakie zapędy ma Rosja. To chore i imperialistyczne zapędy. A tym bardziej jest to straszne, że mają broń jądrową. Zachowują się jak małpa z granatem. Nigdy nie wiadomo, w którą stronę wyrzucą ten granat.