Była świadkiem incydentu z Ogórek przed TVP. "Zareagowaliśmy jak ludzie, którzy od trzech lat są gnojeni"
– Nie zmieniłabym absolutnie niczego w proteście i zachowaniu wobec Magdaleny Ogórek. Zareagowaliśmy tak jak ludzie, którzy od trzech lat są gnojeni, wyzywani, obrażani. A z tej telewizji na nasz temat płyną kłamstwa. I mamy prawo, by w ten sposób się bronić. To wszystko mieści się w normach protestu – uważa Gabriela Lazarek z Obywateli RP, która w sobotę protestowała przed siedzibą TVP. Z zawodu jest fryzjerką, na manifestacje do Warszawy przyjeżdża z Cieszyna.
Gabriela Lazarek: – Absolutnie nie żałuję, że tam byłam.
A czy nie żałuje pani formy tego protestu?
Nie, nie żałuję też formy sobotniego protestu. Pomimo tego, że wylało się na nas wiadro pomyj, to dowiedzieliśmy się, że jako społeczeństwo mamy problem z tym, że nie rozróżniamy czym jest obrona, czym atak. Jesteśmy zastraszeni, a propaganda TVP działa coraz skuteczniej. Uciszają nas pod zarzutem tego, że jesteśmy agresywni. A my walczymy o swoje podstawowe prawa.
Czyli?
Nikt nie ma prawa kłamać na nasz temat. A my mamy prawo ten sprzeciw wyrazić w pokojowy, dopuszczalny sposób, tak jak to się stało.
"Głupota i zbydlęcenie"; "Ludzie ogarnijcie się, nie zgadzam się z tym, co robi TVP i Ogórek, ale taka napaść jest nie do przyjęcia"; "Pani Magdaleno, proszę przyjąć moje wyrazy współczucia"; "Ogórek znowu wygrała"; "Ogórek z medialnego agresora stała się ofiarą" – to komentarze polityków opozycji i dziennikarzy. O to chodziło?
Przerażające jest to, że ludzie z naszej strony – demokratycznej i opozycyjnej – nie zauważyli nawet, że weszli w ten sam przekaz, który jest od lat serwowany przez TVP Info.
Proszę pamiętać, że myśmy wystąpili przeciwko tym, którzy uprawiają największą propagandę. Oni zajmują się tym zawodowo. I maksymalnie wykorzystali sobotnie wydarzenia, by w nas uderzyć. Właśnie dlatego ludzie boją się ruszać TVP. Ta propaganda w Telewizji Publicznej jest tak rozwinięta, że są oni w stanie nas zniszczyć.
Magdalena Ogórek na Twitterze napisała, że jej auto zostało oplute, porysowane, obklejone całkowicie naklejkami. W jej stronę padły wyzwiska. "Szarpanina i przemoc" – skwitowała prezenterka TVP.
Ona znów pokazuje, że jest kłamczuchą.
Więc jak ta sytuacja wyglądała z pani perspektywy?
Staliśmy tam z kartkami, napisane były na nich hasła, np. "TVP łże".
Czekaliście przed siedzibą TVP na Magdalenę Ogórek?
Nie, protest trwał już od 17 dni. Przyjechałam z Cieszyna specjalnie na apel Eli Podleśnej, ponieważ ona chciała tego dnia ten protest zakończyć. Ponieważ bardzo szanuję to, co robi ona robi, to postanowiłam ją wesprzeć.
Moim zdaniem ten protest był pokojowy. Chodziło o to, by dziennikarze i pracownicy TVP wiedzieli, że praca dla tej telewizji, jest współudziałem w tej propagandzie. Chcieliśmy zwyczajnie tych ludzi zawstydzić. Pokazać, w czym biorą udział.
Gdy Magdalena Ogórek opuściła TVP, to w naturalnym odruchu – bez żadnego umawiania się – szliśmy za nią do samochodu, krzycząc, że jest kłamczuchą i powinna się wstydzić.
"Kłamczucha"; "Wstyd i hańba"; "Masz krew na rękach"; "Wstydź się kobieto"; "Zatrudnijcie dziennikarzy" – takie hasła wykrzykiwaliście w stronę Magdaleny Ogórek.
Proszę zwrócić uwagę, jaka opinia na nas spada – mówi się, że jesteśmy "dzicz, hołota". Proszę sobie porównać z tym, co myśmy mówili, czyli co tutaj jest atakiem, a co obroną.
Na nagraniu zamieszczonym w sieci słychać też, że w kierunku Magdaleny Ogórek ktoś rzucił "spieprzaj".
Można w tym momencie zacytować klasyka, który mówił: "Spieprzaj, dziadu".
W pewnym momencie pośród protestujących pojawił się Mikołaj Janusz, reporter "W tyle wizji". Był przebrany. Widziała go pani?
Tylko przez chwilę. Nie potrafię się odnieść, kim on jest i dlaczego się tam zjawił. Raczej żałośnie krążył między nami. Trudno poważnie traktować gościa ze sztuczną brodą i w zabawkowych okularach z nosem.
Myśli pani, że warto było blokować przejazd Magdalenie Ogórek? Przecież oczywistym było, że dziennikarze to potępią, a TVP dostanie pożywkę.
Właśnie dlatego było warto. My nie możemy milczeć, wiedząc, co robią w TVP. Ten mechanizm właśnie tak działa. Nie możemy się bać tego, co oni o nas powiedzą na antenie.
Niech pani popatrzy, że my – ze strony opozycyjnej – zaczynamy chodzić jak w zegarku. Boimy się przekląć, krzyknąć. Mamy wyglądać jak wzór wszelkich cnót, bo zaraz TVP pokaże nas palcem, nazywając "bydłem i hołotą". A tymczasem będzie ukrywane to, co sami robią: kobiety pobite na moście, kolejna spoliczkowana, ja byłam ciągnięta ulicą za różę, którą trzymałam w ręku, zostałam też wyrzucona z kościoła.
Gdzie był pan Brudziński, kiedy wyzywano mnie w Auschwitz, kiedy Rybak obrażał środowiska żydowskie? Co się z tym dzieje? Uważam, że ta sytuacja potrzebna jest po to, by móc też pokazać, co działo się podczas ostatnich trzech lat protestów.
Opozycja uliczna czuje się osamotniona w swojej walce?
Sytuacja z Magdaleną Ogórek pokazała, że jesteśmy osamotnieni. Znajdujemy się końcu tego łańcucha pokarmowego. Wczoraj zostaliśmy sami: nie było dziennikarzy, polityków. Wszyscy stanęli przeciwko nam.
Dziennikarze nie tylko sprzyjający partii rządzącej, ale i ci bardziej liberalni, twierdzą, że dopuściliście się napaści, że to był atak, a "zło należy zwyciężać dobrem".
Opinia pana Czuchnowskiego (Wojciech Czuchnowski jest dziennikarzem "Gazety Wyborczej" – red.), którego bardzo szanuję, jest skandaliczna. I mam nadzieję, że po przetrwanianiu tej sprawy, jednak zmieni swoje zdanie i to sprostuje.
Myślę, że fala krytyki, jaka na nas spływa, wynika też z tego, że uderzyliśmy w środowisko dziennikarskie.
Magdaleny Ogórek dziennikarką nie nazywacie.
Magdaleny Ogórek dziennikarką nie nazywamy, ale jednak uderzyliśmy w media. I reakcja dziennikarzy była tak naprawdę reakcją obronną, wynikającą ze strachu, że sami mogą być tak potraktowani.
Żaden człowiek nie chciałby znaleźć się w sytuacji Magdaleny Ogórek. Ona jedna przeciwko kilkunastu osobom, które skandują "kłamczucha" i nie chcą jej wpuścić do auta, później blokują drogę.
Wydaje mi się, że dziennikarze tak zareagowali, bo boją się odwrotnej sytuacji. Ale musimy się nauczyć skupiać na tym, żeby bardziej zaznaczać, co jest przyczyną; kto jest ofiarą, a kto atakuje.
Nie sądzi pani, że wydźwięk sobotniej manifestacji przed TVP byłby dla państwa znacznie korzystniejszy, gdybyście nie blokowali wyjazdu Magdalenie Ogórek?
Nie zmieniłabym absolutnie niczego. Zareagowaliśmy tak jak ludzie, którzy od trzech lat są gnojeni, wyzywani, obrażani. A z tej telewizji na nasz temat płyną kłamstwa. I mamy prawo, by w ten sposób się bronić. To wszystko mieści się w normach protestu.
Pani zdaniem to obrona, nie atak?
Tak, uważam, że my się broniliśmy. Nie chcę, żeby mój syn żył w rzeczywistości, w której nie będzie mógł powiedzieć: jesteś oszczercą, kłamcą, kiedy jest to zgodne z prawdą. To jest kompletne pomylenie pojęć.
Niektórzy, by opisać, co stało się w sobotę, używają słowa "lincz". Nie mam oczywiście na myśli linczu fizycznego.
Tam było kilkunastu policjantów. W telewizji, z której wychodziła Magdalena Ogórek, którą współtworzy, przedstawiano nas jako prowokatorów. Opluwano nas. To ja mam teraz nazwać panią Magdalenę prowokatorką, bo specjalnie do nas wyszła? Przecież wiedziała, że tam stoimy z kartkami. No bzdura. Więc może odczarujmy to, co jest prowokacją?
Nazajutrz również w pani domu zjawili się policjanci. Jaki zarzut pani usłyszała?
Mnie przedstawiono zarzut blokowania ulicy. Nie przyznałam się do winy. Brałam udział w demonstracji, ale nie stawałam na drodze pani Ogórek, stałam obok jej auta. Nie ma więc mowy o żadnym blokowaniu.
Policjanci przyjechali do pani domu?
Tak, w niedzielę policjanci przyjechali do mojego domu, a dziś sama zjawię się na komisariacie. Ale nie da się ukryć, że reakcja policji była bardzo szybka.
Wcześniej minister Brudziński na Twitterze przepraszał za brak reakcji policji na miejscu. Musiał się zrehabilitować.
Kilka dni przed tą demonstracją przed TVP byłam w Auschwitz, na teren którego wszedł Piotr Rybak. Głosił antysemickie hasła. Staliśmy tam we trzy osoby, próbowaliśmy nie dopuścić do tego, żeby weszli na teren obozu. I to my byliśmy popychani przez policję, w naszą stronę padały wyzwiska. W tej sytuacji, jeżeli Magdalena Ogórek doczekała się przeprosin, to może ja też się doczekam? Byłam potraktowana dużo gorzej niż Ogórek. Znalazłam się w Auschwitz, w sytuacji, co do której sam Brudziński przyznał, że nie powinna mieć miejsca. Ja też takich przeprosin oczekuję.
Pani Elżbieta Podleśna, organizatorka protestów przed siedzibą TVP, napisała, że jest "wkurzona" i że musi odpocząć. To na stałe?
Wiem po sobie, jak działa lincz, wyzwiska, które padają z tej naszej strony. Na hejt ze strony PiS-owskiej jesteśmy przygotowani. Ale jeżeli do tego ataku dochodzi też z "naszej strony", to człowiek potrafi się naprawdę szybko wypalić i ma chęć się poddać. Ja się Eli nie dziwię.
Widziałam, jakie Ela Podleśna i Dawid Winiarski dostają wiadomości: ludzie grożą im śmiercią, wyzywają. Dziennikarze powinni się teraz tym zająć. Przecież my przed siedzibą TVP jesteśmy też w ich imieniu.
Myśli pani, że gdyby forma tego protestu była inna, to dziś mielibyśmy merytoryczną dyskusję na temat działania TVP?
Nic by się nie zmieniło. TVP nadal robiłoby swoje i dalej by zaszczuwało... To, jak my zareagujemy nie ma wpływu na to, co oni o nas powiedzą. Doskonale wiemy, że wystarczył kwiat w dłoni, żeby nas nazywać "hołotą" i "awanturnikami".
A nie uważa pani, że forma protestu przed siedzibą TVP przysłoniła merytoryczną dyskusję?
Sądzę, że teraz dopiero drzwi na tę debatę się otwierają i ona dopiero się rozpoczyna.
Dalej będziecie protestować przed TVP?
Z racji tego, że mieszkam daleko, to nie. Ale w Cieszynie na pewno będę protestować. Dzisiaj też zamierzam wyjść z kartką: "Magdalena Ogórek to kłamczucha i powinna się wstydzić".
Sławomir Naumann na Twitterze zasugerował, że "teraz należy przeprosić". Zamierzacie to zrobić?
Czekam na przeprosiny od dziennikarzy, od pana Brudzińskiego za sytuację w Auschwitz... I na pewno nie mam zamiaru nikogo przepraszać, bo nie mam za co. Oczekuję, że pani Ogórek przeprosi za to, że tak kłamie. Że kłamie na temat plucia, drapania, ataku na nią. I przeprosi za to, jak kłamie na antenie Telewizji Polskiej.
Protestujecie od momentu tragicznej śmierci Pawła Adamowicza. Jego żona wprost powiedziała, że współwinna nakręceniu spirali nienawiści, która doprowadziła do tragedii, jest TVP. Na uroczystościach pogrzebowych ojciec Wiśniewski powtarzał, że musimy "skończyć z mową nienawiści", zacząć od siebie. Braliście pod uwagę słowa ojca Wiśniewskiego?
Oczywiście, że tak. Stoję na ulicy z kartką: "Stop agresji i nienawiści". I powtarzam, że to co, się działo pod TVP, nie ma znamion agresji i nienawiści. A jest obroną przed kłamstwem, chamstwem. My jesteśmy zwykłymi, szarymi ludźmi.
Występujemy przeciw ogromnej machinie propagandowej, wykorzystując narzędzia, do których ma dostęp przeciętny człowiek: kartkę, gardło.
Trudno tu mówić o nienawiści. Nie wołam: "Ogórek, ty głupia krowo", co na swój temat słyszę. Stwierdzam fakt, że Ogórek jest kłamczuchą i powinna się tego wstydzić. Uważam też, że ludzie, którzy pracują w TVP "mają krew na rękach". Mówienie prawdy i stwierdzanie faktów nie może być nazywane napaścią i agresją. Wchodzimy w niebezpieczną granicę symetrii.
Sobotni protest zaszkodzi całej opozycji ulicznej?
Robię to, co uważam za słuszne. My zostaliśmy medialnie, publicznie i masowo zjechani bardziej niż Magdalena Ogórek. My się spotykamy z agresją, nienawiścią.
Nie ma pani zwyczajnie dosyć bycia w opozycji ulicznej?
Są takie momenty. Wczoraj miałam dosyć, pisałam, że się poddaję. Ale to jest kwestia zakodowania sobie, że to działanie długofalowe. Nie można oczekiwać, że jeśli dziś wyjdę na ulice, to dzisiaj wygram. To są drobne rzeczy, składające się na większą całość. I potrzeba na to czasu.