Jarosław Kaczyński zadzwonił kiedyś do jej drzwi. A Marta Kaczyńska chciała chodzić do jej szkoły
– Można powiedzieć, że ponoszę odpowiedzialność za działalność pana Jarosława, bo w pewnym sensie wprowadzałam go do opozycji – śmieje się Krystyna Starczewska. To ona stworzyła społeczne liceum, w którym młodzież zatańczyła Poloneza Równości i z którego zakpił Patryk Jaki. Była pierwszą dyrektorką słynnej "Bednarskiej" i od samego początku, od 1989 roku, uczyła młodzież otwartości i tolerancji, a także samodzielnego myślenia. Co powiedziałaby dziś tym, którzy taką szkołę krytykują?
Z Krystyną Starczewską, założycielką i pierwszą dyrektorką "Bednarskiej", rozmawiamy o fenomenie jej szkoły, ale i o reformie edukacji. O Marcie Kaczyńskiej, która chciała uczyć się w tym liceum, ale również o Jarosławie Kaczyńskim, którego wprowadzała w świat opozycji, i o Marii Kaczyńskiej, z którą współpracowała. Wstyd ogromny, że twórcy zmian w edukacji nie słuchają takich autorytetów. O ileż lepsza byłaby dziś szkoła.
Jak to było z Martą Kaczyńską? Naprawdę chciała dostać się na Bednarską?
Tak, zdawała do naszego liceum egzamin wstępny, ale nie dostała się. Nie dostała się też wtedy do naszej szkoły córka prezydenta Kwaśniewskiego.
Podobno Jarosław Kaczyński nie był z tego zadowolony.
Wyraził swoją opinię o tej sprawie opisując w swojej książce, jak spotkał po egzaminie do naszego liceum na Krakowskim Przedmieściu mnie i mego męża Stefana Starczewskiego. Znaliśmy się, więc gdy nas zobaczył, podszedł się przywitać. Wtedy, jak napisał, Krystyna Starczewska zaczerwieniła się i odeszła - widać, nie śmiała spojrzeć mi w oczy po tym, jak skrzywdziła córkę mego brata.
Napisał, że jego rodzina była prześladowana przez tych, którzy w opozycji byli w innym obozie, ale nikt nie skrzywdził ich tak dotkliwie jak Krystyna Starczewska, nie przyjmując córki jego brata do szkoły, o której marzyła.
To, że celowo ze złośliwości nie przyjęłam córki jego brata do naszej szkoły jest oczywiście jakąś kompletną bzdurą.
Czyli jak było naprawdę?
Mieliśmy w pierwszych latach istnienia Bednarskiej bardzo dużo kandydatów, 5-10 osób na jedno miejsce. Żeby uniknąć stronniczości, bo zdawały do nas dzieci wielu znanych ludzi, przeprowadzaliśmy rekrutację anonimowo. Każdy kandydat miał swój numer, wyniki też były podane numerami.
O reakcji Jarosława Kaczyńskiego dowiedziałam się, gdy "Polityka" poprosiła mnie o komentarz do fragmentu jego książki. Odpowiedziałam, że nic nie mogę powiedzieć, bo nawet nie pamiętam tego spotkania z Jarosławem na Krakowskim Przedmieściu. Marta Kaczyńska po prostu słabo zdała egzamin wstępny i dlatego do naszej szkoły się nie dostała.
No nie pamiętam.
Ale znała Pani Jarosława Kaczyńskiego osobiście.
Znałam jego matkę, bo pracowałyśmy obie w Pałacu Staszica - ja w Instytucie Filozofii i Socjologii, a ona w Instytucie Badań Literackich PAN i spotykałyśmy się na kawie. Bliźniaki czasami przychodziły do mamy.
W jakim byli wieku?
Nastolatki, w okolicach matury, a potem na studiach. Z tych dawnych czasów mam takie wspomnienie o Jarosławie. Pewnego dnia dzwonek do drzwi, otwieram, a tam stoi jeden z braci Kaczyńskich, Pyta, czy może wejść, bo chce ze mną porozmawiać. Mówię: "Bardzo proszę, tylko ja nie wiem, czy pan jest Lech czy Jarosław, bo ja panów nie odróżniam". "Jestem Jarosław i wiem, że pani zna moją mamę".
Powiedział, że chciałby podjąć działania opozycyjne w Komitecie Obrony Robotników, a wie, że możemy mu pomóc w podjęciu tej działalności. Poleciła mu zgłosić się do nas także żona Jacka Kuronia.
I co Pani zrobiła?
Oczywiście od razu wprowadziliśmy go w nasze działania, mój mąż wysłał go w ważnej interwencyjnej sprawie do Torunia, a potem poleciliśmy go Romaszewskim. Jarosław uczestniczył w działaniach Biura Interwencyjnego KOR organizowanego przez nich. Wspomina o tym w swojej książce "Porozumienie przeciw monowładzy – z dziejów PC".
Można powiedzieć, że ponoszę odpowiedzialność za działalność pana Jarosława, bo w pewnym sensie wprowadzałam go do opozycji (śmiech).
To był rok 1977. Prowadziłam pierwsze biuro interwencyjne dla osób wyjeżdżających z pomocą dla robotników w Radomiu, potem przejęli je Romaszewscy. W czasie mojej dalszej działalności opozycyjnej nie spotykałam już Jarosława, nie współpracowaliśmy ze sobą, czasem jedynie gdzieś go widywałam.
Jakie wrażenie wtedy robił?
Nie miałam żadnych zastrzeżeń. Robił na mnie dobre wrażenie i dlatego chętnie go poleciłam KOR-owcom.
A dziś jak Pani go ocenia?
Myślę, że jest zdominowany przez chęć władzy, pragnienie decydowania osobiście o wszystkim, co się w kraju dzieje. Taka autorytarna postawa jest bardzo niebezpieczna. Zwłaszcza dlatego, że kierują nim różnego typu obsesje. Drobnym przykładem tego obsesyjnego nastawienia wobec ludzi, jest przekonanie, że jego bratanicy celowo nie przyjęłam na Bednarską, aby mu osobiście dokuczyć.
Wie pani dlaczego Marta Kaczyńska chciała uczyć się na Bednarskiej?
Myślę, że wtedy po prostu była taka moda wśród młodzieży. Szkoła była niezależna, inna niż szkoły w PRL-u. Bardzo wielu działaczy opozycji chciało posyłać do nas swoje dzieci. Byliśmy na fali.
Jak Lech Kaczyński był prezydentem, kontaktowałam się z jego żoną. To była bardzo mądra kobieta. Ona, kiedy zaczęliśmy przyjmować do szkoły dzieci uchodźców, bardzo popierała naszą działalność. Nie miała żadnego żalu ani pretensji o córkę.
Dziś jeden z wiceministrów "dobrej zmiany" pośrednio zakpił ze szkoły, którą założyła Pani w 1989 roku. Z pierwszego społecznego LO w Polsce. Jego wpis zabrzmiał tak, jakby nie wiedział co to Bednarska. Na liceum w ogóle polał się hejt.
Myślę, że są ludzie, którzy zawsze będą przeciwni samodzielności dzieci i młodzieży, którzy piętnować będą ich niezależne od odgórnych nakazów działania. Uczniowie mają robić jedynie to, co nakazane przez władze oświatowe. A więc nie myśleć samodzielnie, nie podejmować działań, które wykraczałyby poza przyjęte stereotypy.
Natomiast założeniem naszej szkoły od początku było to, żeby młodzież mogła wyrażać swoje poglądy, podejmować samodzielne działania, żeby była tolerancyjna i otwarta na dialog z innymi.
Widziała Pani Poloneza Równości?
Sami uczniowie wymyślili taką formę zamanifestowania tolerancji wobec osób o innej orientacji seksualnej . Młodzież ma prawo mieć swoje pomysły, by wyrazić swoje przekonania. Oni już wcześniej podejmowali podobne inicjatywy. Zorganizowali na przykład w szkole tęczowy piątek, podjęli także różnego typu akcje ekologiczne. Są przekonani, że powinni w ważnych sprawach społecznych działać i manifestować swoje poglądy. To tradycja naszego zespołu szkół.
Na przykład uczniowie naszego gimnazjum, gdy chciano deportować z kraju ich koleżankę - Ukrainkę, zorganizowali manifestację pod Urzędem ds. Cudzoziemców, zebrali w jej obronie kilkadziesiąt tysięcy podpisów w internecie, i tak walczyli o tę dziewczynkę, że jej rodzinie pozwolono zostać w Polsce. Sami zorganizowali te akcje, nie pytali o pozwolenie dorosłych.
Niedawno chcieli wejść do Sejmu z przypinkami na znak poparcia dla środowiska LGBT i uchodźców, ale nie zostali wpuszczeni.
Tak było. W naszej szkole od początku była tendencja, że jeśli jakaś mniejszość – wszystko jedno czy to narodowa, seksualna, czy wyznaniowa – jest gdzieś piętnowana i prześladowana, to robimy co możliwe, żeby się temu prześladowaniu i piętnowaniu przeciwstawić.
Co w takim razie dziś odpowiedziałaby Pani ministrowi Jakiemu?
Powiedziałabym, że jednym z elementów dobrego programu wychowawczego powinno być uczenie tolerancji, akceptacji kulturowej różnorodności i otwartości na inność , a przede wszystkim przeciwstawianie się wszelkim formom agresji wobec innych. Polonez odtańczony przez uczniów naszego liceum na studniówce był symbolicznym przekazem takiej właśnie postawy.
To przykre, przychodzą do nas rodzice z prośbą o przyjęcie uczniów z innych krajów, o innym wyglądzie. Mówią, że ich dzieci są bite i prześladowane w szkołach publicznych, do których chodzą.
Bednarska od początku była fenomenem. Spróbujmy go pokazać. Na czym polegał?
Od samego początku przyjmowaliśmy do naszej szkoły uchodźców, którzy zaczęli przyjeżdżać do Polski po pierwszej wojnie czeczeńskiej, na początku lat 90-tych. Do tej pory przez nasz zespół szkół przewinęła się młodzież z 16 różnych krajów.
Aby z góry zapobiec wszelkim przejawom agresji i nietolerancji wobec obcych, Sejm Szkolny podjął uchwałę , że każdy uczeń przyjmowany do szkoły ma podpisywać deklarację „Zero tolerancji” mówiącą o tym, co w szkole nie będzie tolerowane. A więc nie będzie się tolerować przemocy i agresji wobec kogokolwiek z powodu jego pochodzenia, poglądów itp.
Ewenement w skali kraju.
Wprowadziliśmy obowiązek podpisywanie deklaracji "zero tolerancji" dlatego, żeby dla wszystkich było oczywiste, jak ważną rzeczą jest tolerancja i umiejętność współżycia bez nienawiści, bez wyśmiewania i dokuczania. Kto złamie tę zasadę będzie zobowiązany do złożenia w obecności rodziców i dyrektora zobowiązania, że nigdy więcej takie zachowanie z jego strony się nie powtórzy. Jeśli złamie to zobowiązanie, będzie musiał szkołę opuścić.
Zdarzały się takie przypadki?
Oczywiście. W dziejach szkoły było kilka takich przypadków. Uczeń usunięty ze szkoły mógł jednak zawsze odwołać się do Sądu Szkolnego.. Mieliśmy jeden przypadek, gdy chłopiec się odwołał i sąd zdecydował, żeby został w szkole.
Sejm, sąd...Bednarska słynie z tego, jak naucza młodzież demokracji. Jak to wyglądało w praktyce, w połowie lat 90., gdy do szkoły zdawała Marta Kaczyńska?
Przyjęliśmy zasadę, że podstawowym zadaniem szkoły jest uczenie zasad demokracji w praktycznym działaniu. W szkole był trójpodział władzy. Władza ustawodawcza należała do Sejmu Szkolnego, do którego wchodzili rodzice, uczniowie i nauczyciele wybierani w wyborach powszechnych każdego roku.
Władza wykonawcza należała do Rady Szkoły, pełniącej funkcje szkolnego rządu. Do Rady Szkoły w wyborach powszechnych wybierano także z obywateli z trzech szkolnych stanów. Władzę sądowniczą sprawował Sąd Szkolny, do którego sędziowie wybierani byli także w wyborach powszechnych. Każdą sprawę sądziło trzech sędziów – rodzic, nauczyciel i uczeń. Zasady funkcjonowania szkolnej demokracji wpisane były do szkolnej Konstytucji, którą uchwalał Sejm Szkolny.
No i własna waluta.
Tak, były "Bednary", waluta szkolna. "Bednary" były wypłacane uczniom za prace na rzecz szkoły, za sprzątanie klas, działania w wolontariacie, organizowanie szkolnych imprez. Uczniowie sami malowali swoje klasy, robili dekoracje. Każdy uczeń miał obowiązek zarobienia ustalonej przez Sejm liczby "Bednarów", które wpłacał na zakończenie roku szkolnego do szkolnej kasy.
Skąd zrodził się w Pani pomysł na taką szkołę?
W 1967 roku zostałam wyrzucona z pracy w liceum i pozbawiona prawa do nauczania na terenie całego kraju.
Wtrącę. Za dwie prace maturalne w Słowackim.
Tak, zostałam usunięta z pracy w Liceum im. Juliusza Słowackiego za dwie prace maturalne moich uczennic. Temat dotyczył patriotyzmu. Jedna z uczennic przyjęła za motto swego wypracowania słowa ze sławnego wówczas i potępianego przez władze listu biskupów polskich do biskupów niemieckich: "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie" i napisała piękną pracę w duchu chrześcijańskim. Oceniłam ją bardzo dobrze.
Druga maturzystka, anarchistka, zaczęła swoje wypracowanie od zdania: "Słowo ojczyzna, czy to w ataku, czy zagrożeniu, zawsze cuchnie mordem" i uzasadniała, że wszystkie najgorsze zbrodnie na świecie rodziły się z wojen, których źródłem był patriotyzm przeradzający się łatwo w szowinizm i nacjonalizm, rodzący nienawiść między narodami. Pisała, że naszą ojczyzną jest ziemia. Ponieważ zrobiła kilka błędów ortograficznych postawiłam jej ocenę dobrą i bardzo pochwaliłam za oryginalność i samodzielność myślenia.
Moi uczniowie byli przyzwyczajeni, że mają myśleć samodzielnie i umieć uzasadniać swoje poglądy. Dyrekcja kazała wystawić im za te prace oceny niedostateczne. Nie mogłam się na to zgodzić. Za odmowę obniżenia ocen usunięto mnie z pracy.
Aż zapytam, jak dzisiejsze władze mogłyby ocenić te prace?W opinii uzasadniającej to usunięcie napisano, że "wychowuję młodzież w duchu fideizmu" - to było nawiązanie do pracy chrześcijańskiej, a jednocześnie, że "zyskuję sympatię młodzieży schlebiając jej najniższym instynktom". Otrzymałam też z Kuratorium zawiadomienie, że pozbawia się mnie prawa do nauczania na terenie całego kraju.
Zapewne pierwszą dobrze, ale drugą fatalnie. (śmiech).
Wróćmy do pomysłu na Bednarską.
Od 1967 roku do 1989 nie miałam prawa uczyć i dlatego tak bardzo mi zależało, żeby mogły powstawać szkoły autonomiczne, mające prawo do realizowania własnych programów wychowawczych i dydaktycznych. Brałam udział w obradach Okrągłego Stołu przy "podstoliczku edukacyjnym". Główny postulat, o który walczyłam to uzyskanie zgody na powstawanie szkół niezależnych, które mogłyby być prowadzone przez inne niż państwo podmioty i miały prawo do realizowania własnych programów wychowawczych i dydaktycznych.
Takie prawo wprowadzono. I już we wrześniu 1989 roku rozpoczęła pracę nasza szkoła – I Społeczne Liceum Ogólnokształcące. Było bardzo dużo kandydatów, nie mieliśmy budynku, było trudno, ale mogliśmy zacząć realizować nasze pomysły wychowawcze i dydaktyczne.
Jak Pani ocenia obecną reformę edukacji?
Jest tragiczna. W szkołach po wprowadzeniu zmian strukturalnych panuje chaos. Likwidacja gimnazjów skróciła o rok kształcenie ogólne młodzieży, zlikwidowała to, co udało się osiągnąć. Od czasu wprowadzenia gimnazjów nastąpił wzrost poziomu kształcenia nastolatków, świadczą o tym wyniki testów PIZA.
Dziś szkoły pękają w szwach. Przeciążeni są siódmo- i ósmoklasiści, którzy pracują ponad siły. Podwójny rocznik będzie ubiegać się o przyjęcie do szkół średnich. Z jednej strony wielu nauczycieli po likwidacji gimnazjów traci pracę, z drugiej nauczycieli brakuje. Niektórzy muszą brać pracę w 3 szkołach, żeby mieć pełen etat.
Jest ideologizacja programów nauczania. To zmierza do tego, co znamy jeszcze z czasów PRL. Do centralizacji zarządzania szkolnictwem, braku autonomii w nauczaniu, podporządkowania wszystkiego dyrektywom idącym odgórnie. Sytuacja w szkolnictwie jest fatalna. To co wprowadza „dobra zmiana”, idzie w odwrotnym kierunku niż rzeczywiste potrzeby szkół.
Czego najbardziej brakuje szkołom w Polsce?
Brakuje właściwie prowadzonego wychowania, uczenia odpowiedzialności uczniów za wspólnotę, którą razem tworzą, praktycznego uczenia zasad demokracji. W Szkołach nie kładzie się nacisku na rozwijanie samodzielnego myślenia dzieci, na uczenie umiejętności prowadzenia dialogu, na oduczanie agresji. Czyli brakuje tego, co jest podstawą wychowania dobrego obywatela, człowieka, który będzie odpowiedzialnie funkcjonował w życiu społecznym.
Odwołam się do przykładu z ostatnich dni. Żeby nauczyć młodzież otwartości na inność i wielokulturowość, w ramach koalicji różnych organizacji społecznych, organizujemy ogólnopolski konkurs pt. "Poznajmy się" na projekty dotyczące uchodźców, imigrantów i mniejszości etnicznych i narodowych zamieszkujących w Polsce. Poprzedni Rzecznik Praw Dziecka, pan Marek Michalak, zgodził się być patronem tego konkursu. Tak samo jak Rzecznik Praw Obywatelskich, pan Adam Bodnar.
Ponieważ kadencja Marka Michalaka jako Rzecznika zakończyła się, zapytałam, czy nowy RPD podtrzyma patronat. I akurat dziś otrzymałam od niego list. Rzecznik odmawia patronatu nad tym konkursem. Nie wolno nam używać loga Rzecznika Praw Dziecka. Jeżeli nie usuniemy loga Rzecznika z naszej strony internetowej będzie sprawa sądowa przeciwko nam.
Myślę, że nowo mianowany Rzecznik Praw Dziecka reprezentuje postawę zgodną z intencjami obecnej władzy. Nie można liczyć na poparcie ze strony obecnych władz dla inicjatyw edukacyjnych, które są nastawione na wychowanie w duchu tolerancji, życzliwości wobec innych, otwarcia, dialogu.
Aż trudno uwierzyć, choć pewnie można było przewidzieć reakcję.
Przykre prawda? Rzecznik Praw Dziecka odmawia wsparcia inicjatywy wychowawczej ważnej z punktu widzenia szeroko rozumianych praw dziecka.
Wspomniała Pani, że współpracowała z panią Marią Kaczyńską...
W 2007 roku nasze gimnazjum otrzymało od belgijsko-francuskiej organizacji Evens Fundation prestiżową nagrodę za program wychowania w duchu tolerancji i akceptacji mniejszości etnicznych i wyznaniowych. Międzynarodowe jury uznało, że nasze działania wychowawcze w tym zakresie mogą służyć za wzór szkołom europejskim. Nagrodę wręczono na uroczystości zorganizowanej w Paryżu.
Organizatorzy zaprosili na tę uroczystość Panią Prezydentową Marię Kaczyńską. Tam się poznałyśmy. Pani Maria Kaczyńska była otwarta na wychowanie w duchu tolerancji i popierała nasze działania wobec dzieci uchodźców i imigrantów.
Jak Pani myśli, jak mogłaby zareagować dziś, gdyby obserwowała to, co się dzieje wokół edukacji w Polsce? Na przykład słysząc o reakcji Rzecznika Praw Dziecka?
Myślę, że to, co obecnie dzieje się w polskiej edukacji nie byłoby zgodne z jej przekonaniami.
Krystyna Starczewska (ur. 1937) tworzyła "Bednarską", I Społeczne LO w Warszawie oraz 20 Społeczne Gimnazjum w Warszawie przy ulicy Raszyńskiej. Była dyrektorką obu szkół. W 2006 roku została odznaczona przez Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. Sama "Bednarska" to dziś Zespół Szkół Bednarska im. Maharadży Jama Saheba Digvijay Sinhji, do której należy już siedem placówek.