"Z kosmosu". Przyjrzał się wyborczym obietnicom i pokazał, co naprawdę oferują nam politycy
– Za to, co dziś dostaniemy, możemy sobie po grillować w ogródku i się cieszyć. Czas jednak płynie szybko i za chwilę ta sama osoba będzie w wieku emerytalnym i się odwróci i zobaczy, co ona uskładała, a uskładała grosze – mówi w rozmowie z nami ekonomista prof. Andrzej Buszko. Jego zdaniem na taką hojność, jaką zakładają politycy po prostu nas nie stać.
Gdybyśmy wszystkie je policzyli, to tak minimum w granicach 100 miliardów, a wszystkie wpływy do naszego budżetu to jest około 400. To nie wchodzi w grę. Fizycznie nie damy rady. Liczyłem to, ale przestałem, jak przekroczyło 85 miliardów. Wtedy powiedziałem dość, bo skąd to wziąć? Ale oczywiście mówię o wszystkich, bo jeden chce przebić drugiego.
Panie profesorze, w takim razie jakby popatrzeć na obietnice polityków, to chyba naprawdę będzie nam bardzo dobrze? A już na pewno lepiej.
No tak, ale pytanie komu? Komu będzie lepiej. Z jednej strony nie należy się dziwić politykom wszystkich opcji, od prawa do lewa, że składają takie obietnice. Trzeba trochę ich zrozumieć, co nie oznacza, że usprawiedliwiam takie działania. To jest pewna gra polityczna.
Polityk stosuje takie metody, które jego zdaniem będą właściwe, aby zdobyć jak najwięcej głosów. I stąd tak bardzo przyjemne, czy wręcz oczekiwane obietnice. Na ile uda je się spełnić, to już inna kwestia.
Z drugiej jednak strony należy bardzo się dziwić, bo niektóre propozycje naprawdę są z kosmosu. Niektóre zupełnie nie powinny padać w kontekście tej kampanii przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, bo one zupełnie nie pasują tutaj.
Natomiast fakt pojawiania się różnych propozycji świadczy o tym, że walka pomiędzy grupami jest dość zawzięta i wyrównana. Każdy liczy na zwycięstwo. Dlatego właśnie politycy prześcigają się w pomysłach. Gdyby było tak, że jakieś środowisko zdobywa zdecydowaną przewagę np. 70 proc., to nie byłoby takiej ostrej rywalizacji na finiszu.
Niektórzy narzekają: "ale obiecują i niepotrzebnie wywołują emocje". Uważam jednak, że zdecydowana część wyborców kieruje się właśnie emocjami. Mało osób – relatywnie mało, bo nie chciałbym wszystkich do jednego worka wrzucać – zachowuje się racjonalnie i dostrzega zarówno puste słowa, jak i realne obietnice.
Te rzeczy, które są realne, są po prostu często dla wyborców nudne.
Tak, one nie wywołują emocji. Są nudne, a kto z nas lubi nudne rzeczy? Jak w telewizji pojawia się jakiś nudny program, to zmieniamy kanał i szukamy sensacji, czegoś atrakcyjnego. Politycy to wykorzystują.
Mówił profesor o obietnicach z kosmosu, które takie są?
My dziś powinniśmy zastanawiać się nad UE, bo to są wybory Parlamentu Europejskiego, a proszę zauważyć ile rzeczy dotyczy tematów niezwiązanych ze wspólnotą. Ile z tych obietnic tak naprawdę nie powinno być tutaj uwzględnianych? To są np. kwestie światopoglądowe, religijne, kwestia rodziny.
To jest ważne, ale mówienie o tym w przypadku najbliższych wyborów naprawdę jest dla mnie kosmiczne. Przecież Parlament Europejskinie będzie nad tym debatował, to jest zadanie każdego państwa z osobna. Trzeba to zostawić na czas jesiennych wyborów.
Obietnice łatwo składać. Politycy mówią, weźmiemy więcej, wyciągniemy więcej, ale równocześnie z tymi zapewnieniami nie padają wyjaśnienia, jak zamierzają to zrobić, z jakich mechanizmów skorzystają. Chciałbym usłyszeć jakimi konkretnie narzędziami to zrobią.
Wyborca powinien usłyszeć na ile droga, która doprowadzi do realnego uzyskania środków jest właściwa, czy prawdopodobna. Brakuje konkretów.
Kolejnym elementem, który bardzo mi przeszkadza jest to, że my tak naprawdę nie potrafimy zadbać o sprawę Polski. Oczywiście, że możemy się sprzeczać, ale brakuje mi formuły współpracy Polaków. Nie potrafimy na forum europejskim się zjednoczyć i walczyć o wspólne dobro, jakim jest nasz kraj. Każdy walczy oddzielnie.
Mamy swoich komisarzy, mamy Tuska, z którym możemy się sprzeczać, ale powinniśmy go wykorzystać w pewien sposób. Każdy Polak powinien dąć w jedną trąbkę. To powinna być jedna drużyna, która może się oczywiście sprzeczać. A jak nie gramy razem, to jest to niebezpieczne, bo pieniędzy może być mniej.
Kiedy czytałem książki przygodowe, to przemawiała do mnie opowieść o "Czyngis-chanie". On jednoczył plemiona mongolskie. Robił taki bardzo wymowny test, a mianowicie wyciągał strzały z kołczana i pokazywał najpierw jedną, którą łatwo było złamać. Później brał pęk strzał i z tym nie można było już sobie tak łatwo poradzić.
Jedna z bardziej popularnych obietnic, to zarobki takie, jak na Zachodzie.
To też jest populistyczne hasło. Fajnie jest mieć poczucie, że będę zarabiał tyle co Niemiec, tylko co Francuz. Dlaczego mam być gorszy? To jest dobre marketingowo.
Brakuje środków, ale generalnie idziemy do przodu. Wszystkie rządzące do tej pory ekipy pchnęły nas do przodu. Te transfery, które uruchomił PiS pokazały jednak, że takie wsparcie jest potrzebne. Zwrócono uwagę na obszary biedy. Politycy widzą to i wiedzą, że trzeba dać i prześcigają się.
Według mnie jest jednak kilka rzeczy niepokojących. Trzeba by było stworzyć naprawdę dobre warunki do tego, aby ludzie mogli godziwie zarabiać. Tutaj też się trochę poprawia, ale nie w takim tempie, w jakim powinno. Trzeba stworzyć warunki do zarabiana, a nie do rozdawania. Oczywiście tym, którzy naprawdę potrzebują takiego wsparcia, to trzeba dać bez dwóch zdań. Nie ma o czym dyskutować.
Te elementy są do poprawy?
Trzeba także zwrócić uwagę na to, że nie do końca dobrze wykorzystaliśmy i nie wykorzystujemy nadal faktu, że koszty pracy w Polsce są mniejsze. Powinniśmy w związku z tym zabiegać o inwestycje dzięki którym poprawi się konkurencyjność naszej gospodarki, a co za tym idzie pensje będą stopniowo szły w górę.
Politycy dokonują pewnych skrótów myślowych i teraz ta polityka, której ja jestem zwolennikiem, ona wymaga dłuższego horyzontu czasowego, a takie patrzenie jest politykom niepotrzebne i jest niewygodne. Czego oni potrzebują? Chwytliwych obietnic, których efekty realizacji będzie widać za chwilę. Chcą szybkich wyników.
Na przykład 500 plus, z tych informacji, które ja mam, to ten sam początek, czyli dawanie tego wszystkim bez względu na zarobki, wynikał z faktu, że trochę dłużej trwałaby procedura wprowadzenia programu, jeżeli włączono by w to kwestie dochodowości.
A tak powiedzieli: dajemy dla każdego, i łatwiej było to wprowadzić. Prosta sprawa. Chodzi o błyskawiczny efekt. Wiele kwestii dlatego właśnie jest marginalizowanych i to jest z punktu widzenia ekonomicznego niekorzystne. Nie można oczywiście wszystkiego potępiać. Nie ma idealnej opcji. Lepiej skupić się na elementach, które łączą, a nie na tych, które są negatywne i dzielą.
Poruszania jakich tematów brakuje panu przed najbliższymi wyborami?
Obecność w Unii to jest bezpieczeństwo polityczne, ekonomiczne i militarne. To czego mi jeszcze brakuje w tych populistycznych kwestiach, to skupienia się na sprawach dotyczących Unii. Kwestia euro jest potraktowana po macoszemu i jeżeli już się pojawia, to raczej w kontekście straszenia.
Mało mówi się o strefie euro. Myśmy się zadeklarowali, że do niej wejdziemy, natomiast nie jest powiedziane kiedy. To co jest niepokojące, to fakt, że strefa euro będzie się bardziej integrować i ona będzie dostawała większe środki, co oznacza szybsze możliwości rozwoju. Tam zostaną Niemcy, Francuzi, Włosi, Hiszpanie i stworzy się taki dość prężny rynek, który będzie rozwijany.
Powiedział pan, że najważniejsze jest stworzenie godnych warunków pracy, ale mam wrażenie, że jednak nie stawia się na to, tylko właśnie na rozdawnictwo. Pewnie jest to skuteczniejsze, ale czy bezpieczne?
Nie jestem zwolennikiem rozdawania. Jestem zwolennikiem zarabiania. Nie potrzebuję jałmużny, więc proszę mi stworzyć takie warunki, abym dobrze zarabiał. Niskie podatki, proste podatki, rozliczenia przez internet, uproszczenie systemu prawnego działalności gospodarczej, przyjazne urzędy, właściwe kontrole.
Nie należy jednak o tym zapominać, że są dość duże obszary biedy. O pewnych grupach zapomniano np. ściana wschodnia, mieszkańcy PGR-ów, malutkich miasteczek, gdzie za czasów komuny był jeden jedyny funkcjonujący zakład pracy, który później upadł.
Oni wymagają pewnego wsparcia. Natomiast jeśli mowa o generalnym rozdawnictwie, to ja jestem przeciw. Ale kiedy politycy mówią damy, to zyskują aplauz. Przecież jak dają pieniądze za darmo, to kto odmówi?
Generalnie jest koniunktura i chwała za to, że jest. Na ile ona jest wynikiem działań rządu, a na ile sytuacji międzynarodowej nie ma większego znaczenia. Faktem jest, że się rozwijamy, a jak się rozwijamy, to ten budżet jest większy. PKB idzie w górę, wpływy z podatków są większe, bo ludzie pracują i je płacą, VAT się kręci. W związku z tym do budżetu wpływa więcej środków. Deficyt jest pod kontrolą.
Ale oczywiście jak sama nazwa wskazuje, koniunktura oznacza, że dziś jest lepiej, a jutro może być gorzej. Teraz pytanie retoryczne: skąd tak naprawdę brać środki na opłacanie obietnic w dłuższej perspektywie czasu? Jeżeli koniunktura zawiedzie, bo to się może zdarzyć, to pojawi się dość duży problem, czyli skąd brać.
Ludzie będą oczekiwali wsparcia, bo do tego się przyzwyczaili. Łatwo dać, a trudno zabrać. Na razie nie widzę specjalnych zagrożeń do tego, aby pieniędzy zabrakło, ale w dłuższej perspektywie może być to problem.
Może się pojawić zwiększona inflacja gospodarcza, bo kiedy są pieniądze? Wtedy kiedy produktywność się zwiększa, a u nas nie jest ona na aż tak wysokim poziomie. Co z tego, że możemy mieć więcej pieniędzy, skoro więcej płacimy w sklepach.
Społeczne konsekwencje rozdawnictwo przekładają się chyba na konsekwencje gospodarcze. Skoro bardziej opłaca się nie pracować, to gdzie ta produktywność?
Trzeba rozpatrzyć dwie sprawy, krótko i długoterminowe. Na krótką metę rzucenie większej ilości pieniędzy na rynek powoduje ożywienie, w dłuższej perspektywie podaż pieniądza, która nie idzie z reformami rynku pracy, a tutaj takowych nie ma, skutkuje negatywnie.
Robię analizy rynku wśród przedsiębiorców i wynika z nich, że wszyscy przedsiębiorcy jak jeden mąż deklarują braki na rynku pracy. Trudno dziś znaleźć pracownika. Poza tym wielu fachowców uciekło na rynki europejskie.
Większe świadczenia socjalne, oznaczają trudności ze znalezieniem ludzi do pracy. Po co pracować, jak można tego nie robić i brać pieniądze, które w dużej mierze są zbliżone do zarobków, które ten ktoś dostawał. I jak się wtedy działa? Tak się działa, że bierze się świadczenie, a dodatkowo szuka się zatrudnienia w szarej strefie bez umowy.
Nie ma planów systemowej zmiany rynku pracy i nie znajdzie pani nikogo, od lewa do prawa, kto o tym mówi.
Wracamy do początku naszej rozmowy, to po prostu jest dla wielu nudne.
Pewnie, że tak. Jeśli wyborca usłyszy, że trzeba iść do pracy, to jest problem. Jak rano biegam, to już przed godziną 6 widzę osoby we wspaniałym humorze. Siedzą z piwkiem i nie kwapią się do pracy. Nie można powiedzieć, że to jest nagminne, ale jest to pewien wskaźnik.
Mamy teraz do czynienia z taką sytuacją, ktoś dostaje pieniądze, nie idzie do pracy, co za tym idzie przedsiębiorcom brakuje pracowników. Chyba taki brak przedsiębiorczego myślenia źle wpływa na gospodarkę?
Zdecydowanie negatywnie. Na krótką metę da się utrzymać. Dając rozkręcamy gospodarkę, która tak szybko nie zahamuje. Jeszcze są środki, jeszcze firmy funkcjonują, ale w dłuższej perspektywie czasu tego typu działania są ogromnie negatywne.
To jest bardzo proste, jeśli się nie pracuje, to się nie ma. Gdyby tak było, że to jest perpetuum mobile, że będziemy rozdawać i drukować pieniądze i z tego ma być dobrobyt... To kto będzie produkował? Kto będzie wytwarzał?
Które obietnice są najbardziej destrukcyjne?
Powtórzę się, ale uważam, że destrukcyjne jest zbyt duże rozdawnictwo. Każdemu i dużo. Proszę tylko dobrze mnie zrozumieć. Państwa nie zwolni się z obowiązku pomocy tym, którzy potrzebują tego naprawdę.
Problem w tym, że nie widzę jednak rozwiązań systemowych. Nikt o nich nie rozmawia, bo to jest niepopularne. Przykładem jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego Polski. A naprawdę musimy poruszyć temat energetyki odnawialnej. Węgiel jest coraz droższy, uzależnienie się od Rosji problematyczne. Ale to rzeczywiście jest tak nudne, że każdy powie: co tam pan zawraca głowę.
Drugi element to służba zdrowia. Specjaliści, kolejki... Teraz każdy mówi o tym, ale żadne działania za tymi słowami nie idą. Są obiecanki, że skrócimy kolejki, ale teraz pytanie jak to zrobić i skąd wziąć na to środki? Ja też przecież mogę powiedzieć, że chcę, aby w ciągu tygodnia była wizyta u specjalisty.
Tak samo nie ma rozwiązań systemowych dla przedsiębiorczości. Część osób ucieka ze swoimi biznesami za granicę. Uważają np., że w Niemczech jest lepiej lub nawet w Czechach. Działają w Polsce, ale tam je rejestrują. Tak nie powinno być. Nasi politycy tylko szukają sensacji i chcą pokazać, że inni są źli. Tym się zachłystujemy, a to nie powinien być główny motyw przed wyborami.
Wciąż jesteśmy krajem na dorobku, więc nośne są tylko te tematy, w których coś realnie można otrzymać.
To prawda, a nie ma czegoś takiego jak studnia bez dna. My nie mamy ropy naftowej, nie posiadamy bogactwa, które zapewni nam bezpieczeństwo na kilka pokoleń. Musimy wypracować to i teraz ogromnym niebezpieczeństwem jest rozdawnictwo, które nie gwarantuje bezpieczeństwa socjalnego na stare lata.
Za to co dziś dostaniemy, możemy sobie po grillować w ogródku i się cieszyć. Czas jednak płynie szybko i za chwilę ta sama osoba będzie w wieku emerytalnym i się odwróci i zobaczy, co ona uskładała, a uskładała grosze. Przecież już teraz są takie emerytury wypłacane, najmniejsza to chyba właśnie 4 grosze.
Powiem jeszcze o czymś, co na pewno nie zyska akceptacji. Ja jestem przeciwny obniżaniu wieku emerytalnego tak jak zrobiono, czyli dla wszystkich. Uważam, że niektórym zawodom bez dwóch zdań trzeba obniżyć ten wiek, ale część np. takich profesorków jak ja, trzeba zagonić do roboty.
Żeby pracowali jak najdłużej tylko mogą. Chodzi o to, aby nie siedzieli na ZUS-ie i filozofowali, tylko żeby zajmowali się badaniami, żeby zajmowali się rozwiązywaniem problemów ekonomicznych dopóki można. Żeby nie byli darmozjadami.
Współczynnik zastępstwa w Polsce jest bardzo niewielki. Mamy już 10 mln emerytów, to kto ma na nich pracować? Jak ja to mówię, to dostanę za to baty, ale od tego nie ma alternatywy. To jest prawda poparta faktami.
Skoro dziś już tyle zaproponowano, to czy zostanie jeszcze coś w tym worku obietnic na jesienne wybory?
Z moich ekonomicznych obserwacji wynika, że to będą jeszcze większe obietnice.
Da się?
Tak, to można praktycznie w nieskończoność przebijać. Natomiast ze zdwojoną siłą powróci kwestia pieniędzy unijnych, jedni i drudzy będą sobie ze zdwojoną siłą wytykać, że jest ich za mało. Będzie obwinianie siebie wzajemnie. To będzie jeden element.
Drugi element jakiego możemy się spodziewać, to jeszcze większa brutalizacja dyskusji, jeszcze większe obietnice. Dla niektórych partii, to będzie być albo nie być. Tonący brzytwy się chwyta, więc będą szukali takich metod, które pozwolą zdobyć wyborców. Ten jazgot jest po to, aby przejąć władzę.
Stać nas na taką hojność?
Nie stać. Na taką hojność po prostu nie stać. I tyle. Oczywiście dla pewnej grupy te pieniądze muszą się znaleźć. Poza tym rzeczywiście jesteśmy krajem na dorobku i jak dziś mamy kasę w budżecie, a mamy ją, to trzeba mądrze wydawać, a nie rozdawać. Trzeba wydawać tam, gdzie będzie zwrot środków.
Jestem zwolennikiem takiej idei, jak budżet rozwojowy. Tak zarządzamy budżetem naszej katedry. Mamy w nim mało kasy, ale staramy się nią tak gospodarować, żeby te działania w kolejnych przynosiły większe dochody. A jak popatrzymy na jednostki samorządu terytorialnego, to większość jest zadłużona.
Nie ma presji na to, aby tworzyć budżet rozwojowy. Nie sztuka przejeść, nie sztuka zabawiać się dzisiaj, ale trzeba pamiętać, że życie to nie jest sprint, że dziś pieniądze dostałem i dziś zrobię grill. Życie jest maratonem. Dziś pracujemy na to, co będzie za dwadzieścia lat. A dla polityka taka perspektywa jest zbyt odległa.