"Pan prezydent psychicznie nie dorósł". Były prezes TK zszokowany słowami Dudy
– Pan Andrzej Duda w ogóle zapomniał, gdzie są granice. A skoro pan prezydent zachowuje się w taki sposób, to niech nie spodziewa się szacunku dla własnej osoby. To rodzaj prowokacji. I najlepszy dowód na to, że pan prezydent psychicznie nie dorósł do tego stanowiska – tak były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień komentuje słowa prezydenta na temat profesor Małgorzaty Gersdorf.
Na pytanie prowadzącego "Woronicza 17" Michała Rachonia o Małgorzatę Gersdorf, odpowiedział: "Pani Prezes Gersdorf wypowiada za granicą o Polsce takie rzeczy, że powiem tak: wstyd mnie ogarnia, że ktoś, kto mieni się Pierwszym Prezesem SN może opowiadać takie rzeczy o Polsce, nawet, jeśli dzieje się to tylko w środowisku sędziowskim. Po prostu wstyd. Wstyd za to, kto w ogóle został na urząd tego Pierwszego Prezesa SN wybrany".
Prezydent Duda o prof. Gersdorf w TVP Info:
"Pani Prezes Gersdorf wypowiada za granicą o Polsce takie rzeczy, że powiem tak: wstyd mnie ogarnia, że ktoś, kto mieni się Pierwszym Prezesem SN może opowiadać takie rzeczy o Polsce, nawet, jeśli dzieje się to tylko w środowisku sędziowskim. Po prostu wstyd. Wstyd za to, kto w ogóle został na urząd tego Pierwszego Prezesa SN wybrany.
Prezydentowi wypada mówić publicznie, że "wstyd go ogarnia", kiedy słyszy wypowiedzi I Prezes Sądu Najwyższego?
Były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: – Zdumiewające słowa... Ta wypowiedź jest skandaliczna, zwłaszcza wobec kobiety.
Przyznam szczerze, że od pewnego czasu pan prezydent sam się nakręca we wrogości do sędziów, sądownictwa. Pan Andrzej Duda w ogóle zapomniał, gdzie są granice.
Zdaje się, że prezydent zapomniał, że panią prezes Małgorzatę Gersdorf na urząd powołał prezydent Lech Kaczyński.
Pani Małgorzata Gesdorf została powołana przez prezydenta. Ktokolwiek by nim nie był, osobom pełniącym takie funkcje – jak każdemu człowiekowi – należy się szacunek.
A skoro pan prezydent zachowuje się w taki sposób, to niech nie spodziewa się szacunku dla własnej osoby. To rodzaj prowokacji. I najlepszy dowód na to, że pan prezydent psychicznie nie dorósł do tego stanowiska.
Prezydent Andrzej Duda stwierdził w rozmowie z Michałem Rachoniem, że przepisy przyjętej przez Sejm ustawy represyjnej mają wzmocnić wiarygodność i bezstronność sądu. "Sędziowie z zasady nie zabierają głosu w sprawach politycznych, nie wypowiadają się po stronie ugrupowań politycznych" – powtarzał. Jak to się ma do aktywności Krystyny Pawłowicz, mianowanej przez Dudę na sędziego Trybunału Konstytucyjnego?
Typowa moralność Kalego: jeśli nasi coś mówią, to zawsze robią dobrze, natomiast, jeśli głos zabiera ktoś z drugiej strony, to z natury rzeczy robi źle.
Ktoś mi ostatnio zwrócił uwagę, jak zdradliwe jest używanie pojęcia "opozycja totalna". Kiedy jest opozycja totalna? Ano wtedy, gdy rząd jest totalny. Wydaje mi się, że rządzący wpadli w pułapkę, którą sami na siebie zastawili. Okazało się, że to oni są totalną władzą. I akceptują tego rodzaju postrzeganie.
Prezydent wczoraj przyznał, że poselski projekt ustawy represyjnej (nazwał ją rozwiązaniem rozsądnym) był z nim na bieżąco konsultowany. Teraz zajmuje się nim Senat. Myśli pan, że izba wyższa parlamentu zatrzyma tę ustawę?
Nie wiem, co można byłoby z tej ustawy wypreparować, żeby wprowadzić ją do systemu. Dlatego też sądzę, że w Senat w całości ją odrzuci. I będziemy mieli kolejny odcinek serialu: wielką radość większości parlamentarnej z odrzucenia uchwały Senatu.
Do tego wystarczy bezwzględna większość, jaką rządzący dysponują. Nie wierzę w to, że posłowie PiS wyłamią się ze wspólnego frontu, o czym najlepiej świadczy niedzielne wystąpienie pani Jadwigi Emilewicz.
Może Komisja Europejska zabierze głos ws. ustawy represyjnej…
Na to czekamy, ale nie wiemy, jak w tej sprawie zachowa się rząd.
Jak pan z pozycji dystansu patrzy na to, co rząd robi z polskim sądownictwem?
Kiedy po raz pierwszy rząd nie opublikował wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to w tym momencie zlikwidował konstytucyjną pozycję Trybunału. Przecież konstytucja mówi, że wyroki Trybunału są ostateczne. Poprzez działanie tego rządu okazało się, że jednak nie są ostateczne, a władza postawił się ponad prawem. Trybunału Konstytucyjnego nie ma.
Ustawa kagańcowa de facto likwiduje Sąd Najwyższy, a przynajmniej trzy dotychczas istniejące izby, ponieważ Izbie Dyscyplinarnej daje status nadsądu nad tymi pozostałymi.
Co zresztą już teraz jest wykorzystywane przeciwko sędziom.
Dokładnie. W związku z tym Sąd Najwyższy został kompletnie rozregulowany. A dotychczasowa jego struktura i funkcja zostały zaprzepaszczone.
Spójrzmy na Naczelny Sąd Administracyjny. Odmowa przez Kancelarię Sejmu wykonania wyroku zobowiązującego do ujawnienia list poparcia dla sędziów będących kandydatami do KRS, jest de facto likwidacją Naczelnego Sądu Administracyjnego.
Może on wprawdzie wydawać swoje orzeczenia, ale one są tylko opiniami. I nie mają waloru wyroku sądowego, który musi być wykonany.
Jak popatrzymy na ten ciąg, który rozpoczął się od likwidacji TK, rozmontowania Sądu Najwyższego, a w tej chwili i sądownictwa powszechnego, to widać wyraźnie, że ta władza dąży do podporządkowania sobie wszystkiego, czyli prowadzi do dyktatury.
Właściwie już mamy dyktaturę. Sądy bronią równowagi władz, ale to zostało już właściwie kompletnie rozmontowane. Jesteśmy na najlepszej drodze do pełnej dyktatury.
Czyli spełnia się marzenie prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Ten już w 2007 roku chciał sparaliżować Trybunał Konstytucyjny.
Dokładnie tak. Mamy PRL. W PRL-u też był sąd konstytucyjny, był Sąd Najwyższy, Sąd Administracyjny, były sądy, ale nikt nie miał wątpliwości co do tego, że najważniejsze decyzje zapadają w biurze politycznym Komitetu Centralnego.
Teraz też chyba nie mamy wątpliwości, gdzie zapadają najważniejsze decyzje dotyczące Polski.
Mamy jednoosobowe biuro Komitetu Centralnego, jak w czasach PRL. To jest odwzorowanie tamtej sytuacji. A ponieważ tamtą władzę nazywaliśmy "totalitarną", a skoro dzisiaj rządzący mówią o opozycji "totalna", to i sami uważają siebie za „władzę totalną”. Nawet tego nie ukrywają.
Muszę jeszcze dodać, że jestem pełen podziwu dla sędziów, którzy walczą o zachowanie praworządności, o pozycję sądu.
Mam nieodparte wrażenie, że są to ludzie, którzy po '89 roku skończyli studia, zaczęli orzekać, nauczyli się zawodu i naprawdę uwierzyli, że żyjemy w państwie prawa, a oni są sędziami państwa prawa.
Pan sędzia nie miał takiego przekonania?
Chcę powiedzieć, że tacy ludzie jak ja – sędziowie pracujący w latach 70. – nie mieliśmy takiego przeświadczenia. Wiedzieliśmy, że ta władza jest źle legitymizowana, tkwiliśmy w sądach, wydawaliśmy orzeczenia, ale nikt nie miał najmniejszych wątpliwości, że to nie było państwo prawa.
Z jednej strony zazdroszczę sędziom, że oni mają takie poczucie…
I odwagę w walce o sądy. Wychodzą na ulice, ryzykują wiele, kiedy np. decydują się nie orzekać w towarzystwie sędziów zamieszanych choćby w aferę Piebiaka.
Dlatego wszyscy powinniśmy wspierać sędziów i być pełni podziwu dla ich determinacji. Oni walczą o państwo prawa w imieniu całego społeczeństwa. W tej chwili tylko na nich, grupach obywateli, którzy wychodzą na ulice i niezależnych mediach, ta walka się opiera.
Sędzia Anna Bator-Ciesielska z Sądu Okręgowego w Warszawie, którą rzecznik dyscyplinarny chce zawiesić m.in. za to, że nie orzekała z sędziami Radzikiem i Lasotą, mówiła mi, że takiej solidarności wśród sędziów nie było nigdy.
Dwa lata temu na jakimś wiecu przed Sejmem powiedziałem: "Toczy się wojna o wszystko". Teraz widzimy pełną odsłonę tej wojny. Niestety wojny mają to do siebie, że są ofiary. W tym wypadku to są właśnie sędziowie, którzy stoją po właściwej stronie.
Mam nadzieję, że prędzej czy później, przyjdzie zwycięstwo. Nie możemy sobie pozwolić, żeby grupa osób, którzy myślą wyłącznie o swoim interesie, zniszczyła dorobek tych wszystkich lat.