Lech Wałęsa do młodych: "Będziecie mieć coraz głupszych przywódców. Chyba, że mnie posłuchacie"
– Politycy do takiego stopnia zdegustują społeczeństwo, tak się narażą oszustwami i wszystkim, co wyprawiają, że za dwadzieścia lat na wybory będą chodzić tylko ci, którzy kandydują – przewiduje w obszernej rozmowie Lech Wałęsa, legenda "Solidarności", były prezydent Polski.
Lech Wałęsa: Właściwie każde pytanie, nawet to czy inne podobne, należy umiejscawiać w czasie i przestrzeni. Wolnością dla moich rodziców i dziadków było bicie Moskala, bicie Niemca, bo kiedyś mi dziadka czy pradziadka pobito. Dla nas wolnością było budowanie „Solidarności”, otwieranie granic z Niemcami i Sowietami, bo rozwój wymaga powiększenia struktur drogami pokojowymi. Musimy więc na nowo zdefiniować pojęcia takie jak patriotyzm czy wolność, bo rozwój cywilizacji wymusza inne patrzenie na dzisiejsze czasy.
Trzeba pamiętać, że wolność składała się z trzech elementów: jednym są prawa, przepisy, konstytucje, innym dostępność chodzenia na wybory, kandydowania czy zrzeszania się, a trzecim grubość książeczki czekowej w skali masowej – bogactwo społeczeństwa.
Czytaj także: Jeśli nie obserwujesz Wałęsy na Facebooku, to musisz zacząć. Ta seria zdjęć to czyste złoto
Miałem liczne wystąpienia w Stanach, przede wszystkim ze studentami. Zaczynam je zazwyczaj mówiąc: „Słyszałem, że u Was jest wolność. Przyjechałem to Was, bo chciałbym trochę tej wolności do swojej ojczyzny przywieźć. Wnioskuję tak, ponieważ każdy z Was może być prezydentem.” Młodzi wtedy śmieją się, klaszczą, gdzieniegdzie słychać "brawo!".
Potem pytam się jednak: „Każdy z was, aby kandydować, musi mieć sto milionów dolarów. Czy ktoś z Was ma sto milionów dolarów na wyrzucenie?”. Okazuje się, że nikt. Skoro każdy z zebranych może tylko w teorii zostać prezydentem, to mamy do czynienia z wolnością dolarową. Studenci się oczywiście wtedy wściekają.
W Stanach Zjednoczonych wolność istnieje przez różne organizacje, wszelkich prywaciarzy. Amerykanie bronią zaciekle swojej wolności, w szerokim rozumieniu, przez stabilne, utrwalone struktury, w których urzędują. My natomiast zniszczyliśmy struktury, ekonomię, w związku z czym musimy nadrabiać ilością partii. To pokazuje, że wolności i demokracji nie można ująć w rozumieniu globalnym.
Dzisiaj mamy już tę upragnioną wolność. Nie było tak jednak zawsze. Chciałabym więc cofnąć się na chwilę do tych czasów. Domyślam się, że dziś nie wyobraża Pan sobie życia w miejscu innym niż Gdańsk. Czy prawdą jest, że znalazł się Pan tu przez przypadek?
Każdemu człowiekowi los coś podpowiada lub coś na nim wymusza. Ze mną było podobnie. Miałem dość małej miejscowości, w której mieszkałem po służbie w wojsku, a moja dziewczyna wyjechała gdzieś pod Gdańsk. Trochę zrezygnowany, opuszczony rzuciłem kluczę kierownikowi zakładu, w którym pracowałem, zwolniłem się, zebrałem parę groszy i kupiłem bilet do Gdyni. W tym pociągu niestety nie było warsu, a ja byłem bardzo spragniony. Wysiadłem więc na chwilę w Gdańsku, bo ogłoszono, że pociąg się tam na chwile zatrzyma. Szybko pobiegłem po herbatę do restauracji dworcowej, a kiedy wyszedłem, pociąg był już małym, odjeżdżającym punktem w oddali. Tak już zostało.
Od ponad pięćdziesięciu lat czekam w Gdańsku na pociąg. Tak chyba miało być.
Gdańsk ma dziś z pewnością symboliczne znaczenie dla wielu Polaków ze względu na wydarzenia lat osiemdziesiątych. Ale jak do tego wszystkiego doszło? W jaki sposób zaczęła się Pańska działalność opozycyjna?
Piękne pytanie (śmiech)! Niby same w sobie łatwe, ale odpowiedź trudna do sformułowania. Ja jestem rocznikiem wojennym – urodziłem się podczas wojny, a po wojnie doświadczyłem biedy. Ludzie tamtej epoki spotykali się po sąsiedzku i prowadzili sąsiedzkie dyskusje o polityce. Słyszałem skrótowe urywki rozmów, że „zostaliśmy zdradzeni w trzydziestym dziewiątym roku”, że „zostaliśmy zdradzeni w czterdziestym piątym”, że „oddano nas Moskalom”. Czuć było w tym głosie, w tej dyskusji tęsknotę za innym krajem i za odzyskaniem wolności.
Podejrzewam, że w taki sposób prowadzono rozmowy w wielu domach, a zwłaszcza na wsiach. To powodowało, że wśród mojego pokolenia, które słuchało tych dyskusji mimochodem, zrodziło się pragnienie, by odzyskać to, co poprzednie pokolenie straciło. Wychowywany w takich okolicznościach, gdziekolwiek nie byłem, starałem się iść w kierunku wolności. To doprowadziło mnie do tego, co dzisiaj stanowię.
To nie chęć, a zakorzeniona ambicja mówiła „odzyskaj to, co twój dziadek stracił”. Kiedy mój okręt życia wypływał w morze, okazywało się, że moje wychowanie i Kościół, który mi zawsze towarzyszył, nie pasują do prawdziwego życia. Co innego mówią, co innego zawierają w swoich hasłach. A życie wygląda inaczej.
Jako ambitny człowiek, wciąż domagałem się odpowiedzi na swoje pytania. Przez ten charakterek wpadałem w kłopoty nawet z księdzem. Miałem chyba dziesięć lat, kiedy napotkałem taki problem. Ksiądz powiedział coś nie tak, więc chodziłem za nim dwa miesiące, powtarzając: „Proszę księdza, to nie tak było!”. Na początku nie chciał się przyznać, ale byłem tak uparty, że ostatecznie tę rację mi przyznał. Powiedział tak: „Chłopcze, ty ze swoim charakterkiem to albo zgnijesz w więzieniu, albo bardzo daleko zajdziesz”. A ja posmakowałem i jednego i drugiego.
Skoro jesteśmy w temacie rodziny, ośmielę się zadać bardziej osobiste pytanie. Żył Pan w czasach, w których przebywanie z rodziną w takim wymiarze, jaki znamy dziś, było niemożliwe. Jak w takim razie radził Pan sobie z tęsknotą za żoną i dziećmi?
Pochodzę ze wsi, gdzie panowała bieda po wojnie. Już w młodym wieku trzeba było kilka godzin paść gąski, później z kolei krowy. Każdy, w zależności od wieku, miał przypisane zadanie w gospodarstwie. Ta praca składała się na dobrobyt całej rodziny. Trafiłem na żonę, która została wychowana w podobnym duchu. To znaczy takim, w którym kobieta jest odpowiedzialna za dom i dzieci, a mężczyzna ma zarobić tyle, aby miała ona z czego ten dom prowadzić.
Takie ustawienie sprawiło, że nigdy nie martwiłem się o dom, bo wiedziałem, że żona zrobi wszystko, jak należy. Mogłem się angażować w walkę polityczną.
Możemy dziś sobie tylko wyobrażać jak obciążające było prowadzenie działalności opozycyjnej w tak trudnym czasie, jakim był komunizm. Co, oprócz wspomnianej myśli o żonie, dawało Panu otuchę i siłę w tamtym okresie?
Jak już wspominałem wcześniej, zostałem wychowany w wierze. Mój Pan Bóg jest oczywiście najnowszej generacji, to nie jest jakiś średniowieczny zabobon. Poza tym zostałem wychowany z myślą, że jeśli się na coś zgodzisz, to musisz to zrobić maksymalnie dobrze. W każdej życiowej sytuacji starałem się więc być najlepszy, ale uczciwie najlepszy.
Inni też to zauważali, więc w tych trudnych czasach wypychano mnie na czoło. Nigdy nie zdradzałem, nie wycofywałem się, a przede wszystkim dotrzymywałem słowa.
W społeczeństwie można w tej chwili zaobserwować kryzys wiary. Panu wiara i Kościół dawały wielką siłę.
Ja jako człowiek wiary naprawdę wierzę w to, że Kościołem kieruje Duch Święty. Ale kieruje do takiego stopnia, do jakiego pozwalają na to czasy. Do końca XX wieku Kościół był wciąż zagrożony komunizmem i innymi dyktaturami. Musiał w związku z tym rozwijać się tak, aby nie dać w siebie trafiać. Kiedy upadł komunizm i inne dyktatury, okazało się, że Kościół nie jest opoką bez skazy. Duch Święty kieruje teraz Kościołem w kierunku oczyszczenia religii i wiary, by mogły ona istnieć odrębnie i nie mieszały się w politykę i rządzenie, bo to jest sprawa polityków. Te zaszłości są tak silne, co sprawia że procesy zmian się przeciągają.
Ale idziemy w tym kierunku. Jeśli chcemy, by wiara była wiarą, to musimy zrozumieć, że religia działa w zakresie przyszłego życia. A my, politycy i działacze, pracujemy tu i teraz na to życie. Nie ma żadnych kolizji. Wiara i polityka mogą się uzupełniać, mogą nawet pracować zgodnie z tymi samymi zasadami.
Jest Pan niepodważalnie postacią wielką, historyczną. Jest Pan, potocznie mówiąc, sławny. Zna Pana cała świat. Skoro nic co ludzkie nie jest nam obce, zastanawia mnie, czy w którymś momencie zaczął Pan popadać w pychę.
Problem polega na tym, że ja nigdy nie chciałem tej roli, którą dziś pełnię. Życie wciąż kierowało mnie w stronę rzeczy, które mi się nie podobały, których nie lubiłem. Ale wychowany ambitnie musiałem się zgadzać. Nie ma więc mowy o pysze. Ja bym wolał chodzić na ryby i wieść spokojne życie, ale zobowiązałem się do pewnych działań i je wykonuję.
Myślałem, że po dojechaniu do przystanku ‘wolność’ wysiądę i trochę sobie pożyję, ale jak widzę co oni wyprawiają, że nie rozumieją czasów, w których przyszło nam żyć, to włączam się w walkę. A kiedy ja się angażuję, kiedy walczę, to robię to całym sobą. Teraz nie mogę już fizycznie, więc robię to koszulką (Tu L.W pokazuje na koszulkę z napisem „konstytucja” - przyp.). Tak samo było w tamtym czasie: gdzie nie stanąłem, tam musiałem zawalczyć. Nie darowałem niczego, bo taki mam cholerny charakter. Teraz robię to, co robię, ale w innych warunkach.
No właśnie. Mimo że minęło relatywnie niewiele czasu, świat, w którym Pan walczył z komunizmem i świat współczesny to dwie zupełnie różne rzeczywistości.
Nasza walka doprowadziła do zmiany epok. Epoka podziałów państwowych i bloków, przy pomocy naszej walki, zakończyła się. Technologia, którą zbudowaliśmy w międzyczasie, nie mieści się w naszych państewkach. Dla tej technologii musimy zbudować większe struktury i inne programy. Kiedy nasi pradziadowie wymyślili trochę technologii, to z różnych osad zbudowali państwa, które na skróty przetrwały do końca XX wieku. My w międzyczasie zbudowaliśmy technologię, która wymaga zauważenia, że rozpoczęła się era intelektu, informacji i globalizacji. My, po upadku starego ładu, jesteśmy po środku – jedna epoka padła a druga jeszcze nie powstała. Jesteśmy w epoce słowa i dyskusji o tym, jak nasz świat ma wyglądać.
A pytanie jest podstawowe: jakiego fundamentu wymaga ta druga budowla? Każde państwo miało swoje fundamenty. Teraz, jeśli chcemy budować coś większego, musimy uzgodnić fundament, czyli system wartości. Kiedy ustalimy fundament, pojawi się drugie pytanie: jaki system gospodarczy jest tym właściwym? Na pewno nie komunizm. Ale na pewno nie taki kapitalizm. Ten kapitalizm polega na tym, że każde państwo działa dla siebie i panuje wyścig szczurów między państwami. Jeśli teraz zbudujemy coś większego, to będzie koniec wyścigu szczurów.
Ale połowa gospodarek jest kapitalistyczna. To co w to miejsce? Gospodarka wolnorynkowa? Tak, ale wszystko inne nie. Trzecie pytanie, przed jakim stoimy to: jak sobie poradzić w skali tej większej, europejskiej i globalnej rzeczywistości nasiąkniętej populizmem, demagogią i oszustwami polityków? Do tego jeszcze wspomnijmy, że w międzyczasie straciliśmy Pana Boga, że w międzyczasie przestaliśmy bać się Związku Sowieckiego i komunizmu. Co więc utrzyma masy, które nie mają żadnych hamulców i wartości? To wszystko trzeba przedyskutować. A tamta epoka doprowadziła do nierównego rozwoju, do wielu krzywd, do zbrodni. Teraz wiemy, że trzeba zbudować nową rzeczywistość i nowy ład. Ale jak się oderwać od przeszłości?
A może czasem warto jednak wrócić do przeszłości, nawet teoretycznie? Nie chce Pana pytać o popełnione błędy w życiu, bo wszyscy błędy popełniamy. Ale gdzie Pan zawiódł? Z perspektywy czasu, wiedząc jak potoczyły się kolejne lata, czy jest coś, co zrobiłby Pan inaczej w swojej karierze?
Właśnie wielu chciałoby wiedzieć i przymusza mnie do odpowiedzi. A ja za każdym razem powtarzam, że nic bym nie zmienił, ale to nic... z wielkich spraw. Oczywiście jakieś „przepraszam”, „dziękuję”, takie rzeczy tak. Wszystko, co sobie zaplanowałem, udało mi się wykonać. A mój cel był prosty: dojechać do przystanku „wolność”. Walczyć tak, żeby nie oberwać za dużo. Bez przerwy prowokować komunizm. A ta moja walka powodowała, że inne narody się budziły.
Wiedziałem, że kiedy nadejdzie pomyślna sytuacja, te narody wspólnie zawalczą o wolność. I tak się stało. Więc mi się naprawdę wszystko udało. Ale nie zawsze było kolorowo. Mój dramat polegał na tym, że nie mogłem mówić, w co gram. Nie mogłem mówić, do czego to doprowadzi. Nie oszukiwałem. Po prostu nie mogłem nic zdradzić, bo nic by z tego nie wyszło.
Niewątpliwie przyniosło to całej Polsce, a nawet Europie znaczne korzyści.
Nie, nie. Na razie to nie. Udało się nam rozbić stary porządek, otworzyć granice i zjednoczyć Niemcy. No tak. Ale co zbudujemy? Od tego, co zbudujemy, zależy to, czy będą nas błogosławić czy przeklinać. Przecież dzisiaj sytuacja jest gorsza i bardziej niebezpieczna, niż była za tamtych czasów. Istniały wtedy dwa obozy, które pilnowały się nawzajem, kontrolowały broń nuklearną. Teraz to się wszystko rozlazło. Nie mamy struktur, nie mamy programów. Ludzie po prostu chcą zmian. Wybierają populistów i demagogów, bo nie ma propozycji, nie ma idei. Dlatego przyszłe pokolenia być może będą nas kiedyś przeklinać. Jeśli podpali się dom europejski, a może się podpalić dzięki Kaczyńskim czy Orbanom, to tych destrukcyjnych zmian nikt nie zatrzyma. Zniszczymy naszą cywilizację.
Czytaj także: Wałęsa o spuściźnie Porozumień Sierpniowych. "Dzisiaj wybieracie demagogów i populistów"
Tego bardzo się obawiam. Już dzisiaj przeklinają nasze piękne zwycięstwo. Ale to było zwycięstwo w usunięciu przeszkód. Mój błąd polegał natomiast na tym, że myślałem, że demokracja i wolność doprowadzą do mądrych wyborów. Okazało się, że nie. Potworzyły się sekty, a niepoważni ludzie doszli do władzy. To właśnie oni będą psuć to, co z trudem zdobyliśmy. Także na razie nie ma po co dziękować. Od tego, co zrobi teraz młodzież, zależy, czy będą nas błogosławić czy przeklinać.
Co w takim razie może robić młode pokolenie, aby sprzeciwiać się tym przemianom?
Przyspieszyć dyskusję na te tematy, o których mówię. Jaki będzie fundament naszej budowli? Kiedy tak stawiam problem na różnych spotkaniach, natychmiast zgromadzeni dzielą się na dwie części. Jedni mówią: „Budujmy od razu na wolności, wolnym rynku a prawo niech nas pilnuje”, czyli zapominają o systemie wartości. A drudzy mówią: „Nie, nie, nie. Uzgodnijmy wartości, a dopiero po wartościach wolny rynek i prawo". Na razie ludzie podzieleni są pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. Nic nie możemy przesądzić. Podobnie z organizacjami. Wszystkie organizacje międzynarodowe, partie polityczne wymagają korekty. Nie pasują do tych czasów.
A demokracja? Mnie uczono, że demokracja jest z większością i większość wygrywa w demokracji. A dziś w wielu państwach większość nie chodzi na wybory. To ja się pytam, gdzie jest demokracja? Z tymi co poszli? Czy z tymi co nie poszli? Ale to mały problem. W przyszłości dopiero pojawi się problem. Politycy do takiego stopnia zdegustują społeczeństwo, tak się narażą oszustwami i wszystkim, co wyprawiają, że za dwadzieścia lat na wybory będą chodzić tylko ci, którzy kandydują. A reszta, zdegustowana i niezadowolona, nie będzie chodzić. Będziecie mieć coraz głupszych przywódców i coraz głupsze rozwiązania. Chyba, że posłuchacie starego Wałęsy, który mówi, że należy przeorganizować cały świat. Należy zorganizować społeczeństwa, uwzględniając interesy wszystkich jego grup. To nie jest bardzo trudne. To jest wręcz proste. Tylko musi wam się chcieć.
Czy to oznacza, że współczesne demokracje przeżywają kryzys?
Wałęsa wymyślił wzór na demokrację i podzielił ją na trzy równe części. To co w tej demokracji się Pani nie podoba? Czy prawa i konstytucje? Czy zachowania ludzkie? Czy brak pieniędzy i to, że nie stać nas na demokrację? Jeśli się Pani w ten sposób nad tym zastanowi, to będzie Pani wiedziała, co poprawiać i co szwankuje. Każdy mówi „demokracja”, „demokracja”, ale każdy przez to rozumie coś innego.
Na całym świecie jest Pan rozpoznawalny za swoje wybitne zasługi na rzecz Polski. Każdy wie, kim jest "Lech Walesa". Można by nawet pokusić się o stwierdzenie, że dla mieszkańców najodleglejszych części świata jest Pan symbolem Polski. Czy zastanawiał się Pan kiedyś dlaczego? Dlaczego akurat ten moment w historii Polski do tego stopnia interesuje świat?
Fenomen polega na tym, że w tamtym czasie nikt nie wierzył w to, że komunizm jest do pokonania. W samej Polsce było wtedy ponad dwieście tysięcy żołnierzy sowieckich. Wokół Polski było milion żołnierzy sowieckich z bronią nuklearną. Każdy, kto miał choć trochę oleju w głowie, kto miał komputer, kto miał mądrość, dochodził do wniosku, że nie ma szans. Wydawało się, że tylko wojna atomowa może zmienić tamte realia.
Teraz należałoby się zastanowić, dlaczego wszyscy popełniliśmy taką pomyłkę. Otóż liczyliśmy czołgi, rakiety i interesy, a w tym obszarze zwycięstwo rzeczywiście zdawało się być niemożliwe. Ale zlekceważyliśmy Ducha Świętego. Do końca zbliżała się druga tysiąclatka chrześcijaństwa. Świat nie wiedział, co z tą komuną zrobić i na tę okoliczność Duch dał nam papieża Polaka.
Około roku po wyborze papież przyjechał do Polski. Cały świat obserwował, co działo się w naszym komunistycznym kraju. Prawie cały naród brał udział w spotkaniach z Ojcem Świętym! Nawet komuniści! I policja polityczna! Nauczyli się nawet robić znak krzyża świętego, bo tak wypadało. Słów się nie nauczyli, ale krzyż był. Komuniście naśmiewali się i mówili: "Czy nie widzicie, w jakim stanie jest Europa i świat? Co wy stanowicie? Co to za opozycja? Co to za zabawy? Paru ludzi? Nie macie szans. Nie ma was. Komunizm będzie trwał do końca świata i jeszcze jeden dzień".
Złamano narody, a w tym naród polski, który nie wierzył, że jest jakakolwiek szansa. W tamtym momencie przyjeżdża do nas Ojciec Święty i organizuje społeczeństwo. Zobaczyliśmy, że są nas miliony! Że to nieprawda, że nas nie ma! Mówi: zmieniajcie oblicze ziemi. Ja do tego czasu, przez dwadzieścia lat, szukałem ludzi do walki z komuną. Udało mi się zorganizować dziesięciu zaangażowanych ludzi a w tym dwóch agentów. A kiedy Polak został papieżem, przez rok udało mi się zorganizować dziesięć milionów. Ani nie miałem wtedy więcej pieniędzy, ani nie byłem mądrzejszy. Po prostu obudzony naród zobaczył, że jest nas trochę i był gotowy do toczenia boju. Gdyby nie Ojciec Święty, komunizm by przegrał znacznie później, a końcówka byłaby krwawa.
Ale nie przesadzajmy. To nie Ojciec Święty zrobił rewolucję. Ojciec Święty pokazał, że jest nas dużo, zjednoczył naród i zachęcił go do modlitwy a opozycja, nawet słaba, była w stanie przejąć to i poprowadzić Polskę do zwycięstwa. I dlatego się nam to udało: my – związkowcy - przekuliśmy słowa papieża w czyn. To, że mam racje, widać na przykładzie Kuby. Ojciec Święty był po wizycie w Polsce również na Kubie. A tam nie udało mu się nic zdziałać. A dlaczego się nie udało? Dlatego, że nie było tam grupy opozycyjnej, która przejęłaby ten rozbudzony naród i poprowadziła go mądrze do boju. Także ten element – oparty na duchu a nie tylko na materii – trzeba uwzględniać. A nasza walka była bardzo chytra, bo prowokowaliśmy komunizm tak, żeby nie dostać za dużo i nie upaść. Inne narody musiały widzieć, że nam się udaje, aby się budzić. Prosta koncepcja.
I właśnie za poprowadzenie narodu do boju otrzymuje Pan Pokojową Nagrodę Nobla w 1983. Przed Panem prezydent Roosevelt, Woodrow Wilson, Martin Luther King i Matka Teresa z Kalkuty. Dostaje ją Pan – młody człowiek z komunistycznej Polski. Czy pamięta Pan swoją pierwszą myśl? Czy zdawał Pan sobie sprawę, że w tym momencie tworzy Pan historię?
Znów jestem zarozumiały, ale wiedziałem, że ten ruch społeczny musi otrzymać Nagrodę Nobla. Pytanie było tylko kiedy. My naprawdę pięknie, pokojowo walczyliśmy. Mało tego, bardzo skutecznie dzięki metodom, o których wcześniej mówiłem. Zastanawialiśmy się, jaki moment na Nobla byłby dla nas najkorzystniejszy. Wydaje mi się jednak, że trafili idealnie. Jeśli wcześniej dostałbym Nobla, w czasie kiedy panował większy opór, to tamta strona by się nie zgodziła i chyba nie miałoby to takiego efektu. A dostaliśmy Nagrodę Nobla, kiedy nasz żaglowiec stawał. Był zmęczony, masa ludzi wyjechała. Ta nagroda była takim wiatrem w żagle.
Otrzymuje Pan Nobla, będąc w zamkniętej Polsce. Czy w tamtej chwili sądził Pan, że za sześć lat Polska będzie wolna?
Pamiętam spotkanie w Dolinie Chochołowskiej z Ojcem Świętym (1983 rok – przyp.). Mimo podsłuchów wymagających ostrożności, w pewnym momencie mówię: „Ojcze Święty, komunizm wbił sobie ostatnie gwoździe do trumny. Przegrali. Nie mają szans. Żadnych”. Ojciec Święty się na mnie patrzy i pewnie myśli: „No co ten chłopiec gada?”. Ale kiedy wszystko zaczęło się układać, Ojciec Święty na spotkaniach z kardynałami mówił: „Słuchajcie, Wałęsa wie co mówi!”.
Także otrzymałem uznanie papieża. Nie byłem nigdy prorokiem, ale byłem tak skuteczny w walce, że przewidywałem zwycięstwo. Weźmy na przykład spotkanie z rządem niemieckim kilka dni przed upadkiem Muru Berlińskiego. Ja wchodzę – zmęczony – i mówię: „Proszę Panów, za chwilę upadnie Mur Berliński. Za chwilę upadnie Związek Radziecki. Panowie, czy wy jesteście przygotowani?”. Konsternacja. Genscher (Hans-Dietrich Genscher – minister spraw zagranicznych RFN - przyp.) nabiera powietrza i mówi: „Przyjacielu, chcielibyśmy mieć takie kłopoty. Za naszego życia to się nie zdarzy. Na naszych grobach przedtem wielkie drzewa wyrosną".
Za chwilę musieli przerwać oficjalną wizytę w Polsce i wracać do Niemiec, bo runął Mur Berliński. I ja to przewidziałem. Natomiast ten moment – upadek Muru Berlińskiego - był moim zdaniem najgorszym i najbardziej niebezpiecznym. Ja uważałem, że mur upadnie, ale mądrze i w sposób zorganizowany, a nie przez przypadek i spontanicznie.
Jak wiadomo, Mur Berliński upadł przypadkiem. Historia była przecież następująca. Niemcy uciekali z NRD do RFN przez Czechy, Węgry, Polskę. Dziennikarz zachodni pyta się więc jednego z sekretarzy NRD-owskich: „Słuchajcie, co wy zrobicie? Przecież wam zaraz wszyscy uciekną". A ten nieroztropny sekretarz odpowiada: „No będziemy musieli otworzyć Mur Berliński.”.
Dociekliwy dziennikarz naciska pytaniami "a jak?”, "a kiedy?”. Padła odpowiedź, że nastąpi to jak najszybciej to możliwe. A ten wywiad oglądało przed telewizorami całe NRD. I poszli. Wszyscy z NRD. Poszli na mur. A co miała robić obstawa wobec wściekłych milionów? Tak upadł Mur Berliński. A trzeba to było zrobić inaczej – w uzgodnieniu – i powiadomić Wałęsę, żebyśmy byli przygotowani.
W związku z tym pomyślałem wtedy: "Jezus Maria! Przegrałem, koniec. Gorbaczow (Michaił Gorbaczow - Sekretarz Generalny KC KPZR – przyp.) nas załatwi". Trząsłem się, żeby się nie kapnął. Na szczęście nie kapnął się. A miał proste rozwiązanie przed sobą.
W tamtym czasie 95 procent pomocy amerykańskiej trafiało do Gorbaczowa. Tylko pięć procent dostawał Wałęsa i inni. Więc Gorbaczow mógł powiedzieć tak: „Słuchajcie, dajecie mi pieniądze. Ja reformuję komunizm. Ja nie będę strzelał, ale przecież nie mogę pozwolić na destabilizację Układu Warszawskiego. Więc zróbcie coś. A jeśli nie, to ja otworzę ten Mur Berliński i ich wszystkich wypuszczę. Ale z powrotem ich nie wpuszczę, bo będą mi rozrabiać. Także wypuszczam wszystkich pod warunkiem, że poświadczą mi, że ich nie wyrzucam i sami dezerterują i poinformują mnie, kogo chcą mieć w mieszkaniach, które opuszczą. Bo ja muszę utrzymać Układ Warszawski. Pytanie, czy ja mam na ich miejsce sprowadzić Ukraińców? Czy Azjatów? Czy kogo? Kiedy już wszyscy wyjadą, poproszę kilku Amerykanów i zrobimy referendum. Nigdy na te ziemie nie wróci żaden Niemiec. Zdezerterowali, zostawili. To koniec".
Bałem się, że Gorbaczow sprowadzi tam osadników, zreformuje komunizm i zamknie tę część Europy przed zachodem. Dzięki Bogu się nie kapnął!
Powiedział Pan dziś kilkakrotnie, że wszystko jest w naszych rękach. Pokolenie młodych ludzi jest natomiast często surowo oceniane. Mówi się, że pochłonięci rozwojem technologicznym i spotkaniami towarzyskimi, nie zwracamy uwagi na to, co dzieje się wokół nas. W jakim kierunku chciałby Pan uwrażliwić młodych ludzi?
Walka mojego pokolenia polegała na odzyskaniu tego, co straciliśmy. I to się mojemu pokoleniu udało. Natomiast waszym zadaniem jest zabezpieczenie tego w taki sposób, aby świat był mądry, a nawet lepszy. Dziś nie ma patentu. Wychodzimy z epoki oszustw, kłamstw i braku wiary. Teraz musicie przedyskutować i wynegocjować nowe rozwiązania.
Dlatego nazwałem ten przejściowy czas epoką słowa i dyskusji między "wczoraj" a "dziś". Nastała epoka wielkiej dyskusji o tym, jak ma wyglądać Polska i jak ma wyglądać Europa. Do poruszenia pozostają tematy, które nie mieszczą się w krajach, ale mieszczą się w kontynencie lub są obecne globalnie. Ekologia, na przykład, to temat globalny – to nie jest sprawa państwa lub kontynentu. Kiedy zbierzemy już wszystkie nierozwiązane sprawy i tematy, pojawi się pytanie „jak?”. Jak to zrealizować? A to już jest zadanie waszego pokolenia. Moja rola teraz polega na prowokowaniu was i zachęcaniu do działania.