Proboszcz modli się o jego nawrócenie, bo zgłosił łamanie obostrzeń. "Nie dam się zastraszyć"
– Niepojęte jest to dla mnie, że starszy się wiernego, który działa w granicach i na podstawie prawa – mówi w rozmowie z naTemat mężczyzna, praktykujący katolik i prawnik, którego część parafian uznała za "donosiciela", dlatego postanowiła się na nim zemścić. Sprawa została zgłoszona na policję. Do jej wyjaśnienia wezwała go jednak także kuria, która mówi o skutkach kanonicznych.
- Mieszkaniec gminy Czudec poinformował policję, że w kościele przebywa więcej osób niż pozawalają na to obostrzenia antyepidemiczne.
- Parafianie postanowili się na nim zemścić. Rozwiesili obraźliwe kartki z wizerunkiem mężczyzny i grozili mu. Ta sprawą także zajmuje się policja.
- Do Kurii Diecezjalnej w Rzeszowie nadesłano skargi pod adresem mężczyzny, w których zarzucono mu m.in. działanie "na szkodę duchową wiernych parafii" i naganne zachowanie wobec posługujących w Czudcu kapłanów. Kanclerz kurii wezwał go do złożenia wyjaśnień.
Proboszcz i wikariusze z parafii pw. Trójcy Św. w Czudcu modlą się o pana nawrócenie?
O opamiętanie, nawrócenie i uzdrowienie. Nie tylko się modlą, ponieważ w tej intencji była również odprawiana msza święta. Oczywiście nie pada moje nazwisko, ale retoryka jest taka, że dotyczy to osoby przeszkadzającej, a praktycznie jest to wskazanie mnie palcem.
Owszem, sądzę, że każdy potrzebuje nawrócenia w jakimś aspekcie, każdy ma jakieś braki, ale tu chodzi o nawrócenie całkowite, jak gdyby z wojującego ateizmu na wiarę katolicką. Jest to kompletnie bezzasadne. Codziennie jestem w kościele, przystępuję do komunii, do sakramentów, których się mi udziela. Przez 15 lat byłem ministrantem.
Poza tym, jeśli proboszcz modli się o uzdrowienie i pada przy tym moje imię, to później ludzie zaczynają się martwić i pytają mnie, czy może nie jestem ciężko chory.
Czy ludzie w Czudcu, ponieważ nie jest to wielka miejscowość, raczej się znają?
To jest stara pożydowska miejscowość. Każdy zna każdego, jeśli nie na "cześć" lub na "dzień dobry", to chociaż z widzenia.
Wracając jednak do początku tej historii. Zaczęło się od tego, że poinformował pan policję o łamaniu obostrzeń w kościele w czasie epidemii, bo przebywało tam więcej osób, niż jest to dozwolone?
Zanim poinformowałem policję, to kilka razy z księdzem proboszczem rozmawiałem. Prosiłem go, mówiłem, że są przekroczone limity, że wszyscy musimy znosić te obostrzenia. Cały biznes jest wyłączony, restauracje, hotele, siłownie, baseny, więc nie może być tak, że kościół jest spod tego prawa wyjęty. Były chyba dwa lub trzy spotkania na plebanii, ale proboszcz po prostu kazał mi wyjść.
Padały z pana ust argumenty, że jest to narażanie parafian na niebezpieczeństwo, że mogą zachorować?
Taki argument padał przede wszystkim. Pytałem, jak to się ma do stanowiska Episkopatu Polski, do słów abp. Gądeckiego, który wzywa do tego, żeby ściśle zastosować się do reżimu wprowadzonego przez rząd, bo w przeciwnym wypadku jest to wykroczenie przeciwko piątemu przykazaniu, czyli nie zabijaj. Nie usłyszałem odpowiedzi.
Oczywiście musi być w tym wszystkim zdrowy rozsądek, gdyby w kościele było więcej o 3 lub 4 osoby, to pewnie nie byłoby sprawy. Jednak tutaj jest czasami więcej o 50, a nawet 60 osób. Żarty się kończą, kiedy w przedsionku kościoła jest takie zgromadzenie ludzi, że jeden napiera na drugiego i trudno jest przejść.
Poza tym pisałem do proboszcza maile, na żaden nie otrzymałem odpowiedzi. Pisałem życzliwie, jako parafianin, pisałem "z wyrazami szacunku", "wielebny księże proboszczu". To nie były wiadomości agresywne. Postanowiłem wysłać także listy polecone. Mam je w domu, bo wszystko do mnie wracało. Dziś nie mam z nim żadnego kontaktu, ale nie z mojej winy.
Skoro tak mnie potraktował, zacząłem wzywać policję. Odezwał się we mnie zmysł prawniczy. Myślę jednak, że każdego zaczęłoby to denerwować, że starsza kobieta, która idzie bez maseczki, dostaje mandat 500 zł – co czasami jest połową jej miesięcznej emerytury – a ksiądz ma osiem interwencji policji i nic. Jedna co prawda się nie potwierdziła, bo ludzie zdążyli wyjść z kościoła przed przyjazdem funkcjonariuszy.
Na innych po pierwszym razie nakłada się albo mandat karny, albo do sądu wpływa wniosek o ukaranie, albo zawiadamia się sanepid.
To interwencje policji sprawiły, że reagować zaczęli parafianie, a właściwie część z nich.
Jedna z pierwszych reakcji wydarzyła się w pierwszy piątek lutego. Siedziałem w ławce w kościele, prawie przed samym ołtarzem, kiedy podszedł do mnie pewien pan – dopiero co przyjął komunię po spowiedzi – który powiedział: "Przyszedłeś ludzi liczyć? Jeszcze raz zobaczę cię w kościele, jeszcze raz wezwiesz policję, to ci na rynku łeb u***lę".
Wybiegłem z ławki, bo autentycznie się przestraszyłem. Ktoś może powiedzieć, że on tego nie dokona, ale mamy w prawie karnym coś takiego jak sprawstwo polecające, sprawstwo kierownicze, czyli weźmie dwóch chłopaków, da im na 5 piw i powie, co mają mi zrobić, żebym nie przeszkadzał.
Ktoś zareagował na to, co się stało?
Kiedy wybiegłem z ławki, z konfesjonału wybiegł też proboszcz, który zawołał mnie na środek kościoła. Podszedłem, powiedziałem, że ten pan przed chwilą groził mi pozbawieniem życia. Proboszcz się nie odezwał, a ja wróciłem do ławki.
Po mszy poszedłem do zachrystii, żeby proboszcz podał mi imię i nazwisko tego człowieka, bo chcę zgłosić to na policję – były to przecież groźby karalne z art. 190 par. 1 KK. Powiedział, że jestem sam sobie winien. Te słowa padły przy kościelnym, przy innym księdzu, przy ministrantach, więc wiadomo, że to się rozniosło.
Skąd wiedział, że to pan zgłosił tę sprawę na policję?
Nie wiem. To też jest ciekawy wątek, skąd wiadomo, że to ja. Dowiedziałem się jednak, że podczas zebrań rady parafialnej padały też takie sformułowania, że trzeba się za mnie modlić, bo szkodzę.
O groźbach również zawiadomił pan policję?
Tak, zawiadomiłem policję o groźbach karalnych, które wzbudzają we mnie uzasadnione podejrzenie ich wykonania i zaczęło się postępowanie. Nie wiem, na jakim jest etapie.
Ten mężczyzna w kościele nie był jedyną osobą, której "nie spodobało" się to, że oczekuje pan dostosowania się do obostrzeń?
Ktoś ze znajomych zadzwonił do mnie i powiedział, że powieszono plakaty z moją twarzą, zasłoniętą kwadratem, z dopiskiem "Ciąg dalszy nastąpi". To też zgłosiłem na policję. Zabezpieczono monitoringi, które teraz są przeglądane. Zresztą jeden z takich plakatów wisiał przed komisariatem w Czudcu.
Chyba nie jest tak, że wszyscy mieszkańcy Czudca popierają to, co się dzieje?
Nie, nie. Jest pewna grupa osób, która jest w jakiś sposób przywiązana nie do Kościoła, ale do księdza proboszcza. Jednocześnie otrzymuję mnóstwo wyrazów solidarności, wsparcia. Po tym, jak zobaczono te plakaty, jak zaczęły padać groźby, po tym, jak kuria mnie potraktowała, wiele osób zaczęło mi współczuć.
Na PiS w ostatnich wyborach głosowało 86 proc. mieszkańców Czudca, a teraz mają pretensję, że ten rząd wydał takie rozporządzenie, a ja je respektuję.
Moje działanie zmierza do tego, żeby egzekwować prawo i żeby Kościół poczuł, że podlega ustawodawstwu polskiemu, że nie może kpić sobie z prawa. Zostało to potraktowane, jako zamach na Kościół, na religię, a nawet na Boga.
Trzeba więc takiego grzesznika, jak ja, skarcić. Do Kurii Diecezjalnej w Rzeszowie nadesłano skargi pod moim adresem, zarzucając mi działanie na szkodę duchową w lokalnej społeczności i naganne zachowanie wobec posługujących kapłanów.
Kanclerz kurii wezwał mnie do złożenia wyjaśnień. Zaskoczyło mnie to, bo było w tonie stanowczym, ale jeszcze dość łagodne. Odpisałem obszernie. Wyjaśniłem, że wiąże mnie tajemnica postępowania przygotowawczego określona w art. 241 par. 1 Kodeksu karnego.
Ten artykuł mówi wprost, że ten, kto rozpowszechnia wiadomości z postępowania przygotowawczego bez zezwolenia, podlega karze. Więc ksiądz kanclerz, chcąc abym złożył wyjaśnienia, podżega mnie do przestępstwa. Załóżmy, że tego nie wiedział, więc ja jako karnista mu to wyjaśniłem.
Po tym otrzymałem drugie pismo, w którym kanclerz stwierdza, że istnieją dwa porządki prawne, państwowy i kościelny, i one nie mają ze sobą nic wspólnego. Na końcu zwyczajnie mnie straszy, twierdząc, że jeśli się nie stawię, to zostanie to potraktowane jako akt nieposłuszeństwa wobec prawowitej władzy kościelnej i może to wywołać skutki kanonicze, czyli mówiąc krótko: kary kanoniczne.
Jakie?
Na przykład odmowa pogrzebu kościelnego, odmowa udzielania komunii. Nie jestem biegły w prawie kanonicznym, ale może jakaś ekskomunika. Odbieram to jako zastraszenie.
W jednym z artykułów prasowych rzecznik kurii mówi, że ksiądz kanclerz chce po prostu ze mną porozmawiać. Jest to mijanie się z prawdą, bo gdyby ksiądz kanclerz chciał porozmawiać, to by mnie nie straszył. To jest żądanie rozmowy pod groźbą sankcji.
Kanclerz napisał jeszcze, że chyba zdaję sobie sprawę, że Kościół jest autonomiczny w swoich decyzjach. Zgadza się, ustawodawca nie powie, jak ksiądz ma odprawiać mszę, czy odmawiać brewiarz. Na pewno nie jest jednak tak, że Kościół jest autonomiczny wobec ustaw i wobec kodeksu karnego.
Tak właśnie później buduje się retorykę w postępowaniu w sprawach o pedofilię, Kościół ma własny porządek wewnętrzny. Każda ingerencja prawa państwowego jest odbierana jako wtrącanie się w wewnętrzne sprawy Kościoła. Przestępstwo jest przestępstwem, wykroczenie jest wykroczeniem.
Niepojęte jest to dla mnie, że starszy się wiernego, który działa w granicach i na podstawie prawa. Przecież nawet episkopat cały czas wzywa do przestrzegania obostrzeń sanitarnych. Mogą nam się te rozporządzenia nie podobać, ale trzeba to znosić.
Jakim trzeba być człowiekiem, żeby być przez policję osiem razy upominanym i nie wyciągać z tego żadnych wniosków, a wręcz uznać się za człowieka atakowanego. Toczą się trzy sprawy przeciw proboszczowi o wykroczenie, a on nic sobie z tego nie robi i dalej modli się o nawrócenie, opamiętanie i uzdrowienie dla tych, którzy utrudniają kontakt z Bogiem.
W takim razie modli się chyba za ministra zdrowia, za premiera, za prezydenta i za panów policjantów, którzy przeszkadzają w trakcie mszy.
Nie do końca rozumiem ludzi, choć się staram, którzy pokłócili się z księdzem, ale obrazili się na Boga. Na moją wiarę w Boga nie ma to najmniejszego wpływu.
Te sprawy, które się dzieją tutaj, są sprawami czysto ziemskimi, administracyjnymi. Oczywiście nie można ich tolerować. Nigdy nie oglądałem się na to, co ludzie mówią na mój temat, bo w przeciwnym wypadku nie mógłbym być prawnikiem.
Nie jestem jednak pyszny i nie uważam, że zjadłem wszystkie rozumy i nikt nie może mi niczego powiedzieć. Gdy ktoś mi coś doradza, to zastanawiam się nad tym, wysłuchuję tego, rozmyślam.
Nie będę jednak przejmował się hejtem lub próbą zastraszenia, której celem jest zamknięcie mi ust. Nie będę przymykał oka na łamanie prawa. To byłaby dla mnie tragedia moralna, życiowa, gdybym temu się poddał.
Jako prawnik zaprzeczyłbym całemu mojemu ideałowi życia, gdybym dał się zastraszyć. To nigdy nie nastąpi. Tym bardziej, że stoi za mną prawo. Kuria powinna raczej dyscyplinować proboszcza.
Prawnik nie może przymykać oka na łamanie prawa. Gdybym zobaczył, że jakiś ksiądz np. kradnie, to również miałbym przymknąć na to oko, bo to kapłan? Przestępstwo jest przestępstwem niezależnie od podmiotu, który je wykonuje.
Jest to ogromnie przykre, ale rozumiem to w ten sposób, że nie jest to przykre dla mnie, a dla Kościoła partykularnego, lokalnego, bo tkwi w takim zacofaniu. Nie mam żadnych dylematów moralnych, ale żal mi stanu tutejszego duchowieństwa. Oczywiście nie całego, bo są kościoły w diecezji rzeszowskiej, w których zasady są bardzo przestrzegane.
Problemem jest mentalność niektórych, tych, którzy uważają, że wobec prawa świeckiego są wyjęci. Mają biskupa, wykonują to, co on im nakazuje, a prawo świeckie ich nie dotyczy. Jednak tylko w tym aspekcie, bo gdy chodzi np. o ubezpieczenia, gdy są katechetami, o trzynastki, o urlopy, wszelkie dotacje, wszelkie darowizny, to jak najbardziej wszystko to przyjmują.
Jestem ciekaw, co na to wszystko powiedziałby papież Franciszek? Jak zareagowałby na takie traktowanie człowieka? Gdzie tu jest miłość ewangeliczna? Nie ma jej. Są zawiść, zastraszanie, nękanie. To jest model procesu inkwizycyjnego, masz się stawić, bo doniosłeś na Kościół, będą sankcję.
Za księdza proboszcza i księży czudeckich codziennie się modlę, żeby to oni się nawrócili, żeby im pan Bóg dał jasność umysłu w pewnych sprawach. Mówią, że młyny boże wolno mielą, więc może przyjdzie taki czas.
Bardzo zależałoby mi na tym, aby zarówno księdzu proboszczowi, księżom wikariuszom i księdzu kanclerzowi, Ksiądz Prymas, Przewodniczący Konferencji Episkopatu abp Stanisław Gądecki, a może i papież, wyjaśnili, że to, co robią jest nie tylko sprzeczne z prawem polskim, ale z fundamentalnymi założeniami chrześcijaństwa.
Postawa nienawiści, jaką wobec mojej osoby postanowili przyjąć duchowni czudeccy, a także - jak mi się wydaje - kuria, jest antytezą Ewangelii i zachowaniem moralnie nagannym. Jeżeli sytuacja wokół mnie nie ulegnie zmianie, będę starał się apelować choćby do Stolicy Apostolskiej i pytać ją, czy zachowanie duchownych w stosunku do mojej osoby jest zachowaniem, jakiego życzyłby sobie Chrystus?
Nie może być tak, że kuria uzurpuje sobie zadania de facto prokuratorskie, myśląc że zastraszony udam się tam na kolanach. Jestem doktorantem prawa karnego i przymykanie oka na bezprawie byłoby dla mnie poniżające i etycznie nie do przyjęcia. Nie mógłbym z tym żyć".
W tym kościele przekroczono kilkukrotnie limit w epidemii. "Donosicielstwo to grzech śmiertelny"
Sondaż, który da do myślenia duchownym. Pytanie było proste i dotyczy kościołów w trakcie pandemii