Adam Szłapka #TYLKONATEMAT: Nikt nie powinien być zdziwiony tym, co teraz spotyka nasz kraj
– Dysponenci e-maili mogą nawet zniknąć z serwisu Telegram, ale z internetu na pewno nie znikną – po prostu wykorzystają inne kanały. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Afery mailowej nie da się rozwiązać blokowaniem kont w mediach społecznościowych – mówi #TYLKONATEMAT Adam Szłapka.
Rząd podjął próbę blokowania kont w serwisie Telegram, które udostępniają przecieki ze skrzynki szefa KPRM Michała Dworczyka. Czy to może pomóc w rozwiązaniu tzw. afery mailowej?
Adam Szłapka: Absolutnie nie. Przecież w miejsce zablokowanych kanałów natychmiast pojawił się nowy. Dopóki afera mailowa nie zostanie w pełni wyjaśniona, wszystkie zamieszane w nią osoby – z ministrem Dworczykiem na czele – powinny usunąć się w cień.
Tak długo, jak długo bohaterowie tej afery nie podadzą się do dymisji, rząd Mateusza Morawieckiego będzie codziennie terroryzowany kolejnymi przeciekami. Wymuszanie na serwisach internetowych blokowania kont nic nie da.
Sądzi pan, że ktoś naprawdę terroryzuje polski rząd?
Trudno zajmować się najważniejszymi sprawami państwa: szczepionkami, skutkami nawałnic, gdy myśli się tylko o tym, jakie treści za chwile zostaną ujawnione.
Przecież to musi wpływać na postawę szefa KPRM, który podejmując każdą ważniejszą decyzję ma z tyłu głowy, że ktoś może ujawnić kolejne maile z jego skrzynki. Wie pan, ja Dworczykowi tak po ludzku mogę współczuć, ale jak można sprawy państwowe prowadzić w taki sposób na prywatnych mailach.Kluczowy członek gabinetu premiera Morawieckiego, jakim jest przecież Michał Dworczyk, nie jest w stanie przeprowadzić normalnej konferencji prasowej, bo nawet jeśli mówi o szczepionkach, to wszyscy i tak chcą go dopytywać o wyciek z jego skrzynki mailowej...
Czy fakt, iż po interwencji rządu Telegram zablokował niektóre konta jednak nie świadczy dobrze o skuteczności premiera Morawieckiego?
Dysponenci tych e-maili mogą nawet zniknąć z serwisu Telegram, ale z internetu na pewno nie znikną – po prostu wykorzystają inne kanały. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Tej afery nie da się rozwiązać blokowaniem kont w mediach społecznościowych.
Przychyla się pan do oceny, że dysponenci e-maili pochodzą ze Wschodu?
To bardzo prawdopodobne. Wszystko wskazuje na ten rosyjski trop, ale jestem zdania, że ważniejsze od tego, kim są dysponenci e-maili jest to, jak do tego wycieku doszło. A stało się tak, gdyż członkowie rządu - wraz samym premierem Morawickim - zachowali się niezwykle nieodpowiedzialnie i korzystali w pracy z prywatnych skrzynek, udostępniając tam niezwykle wrażliwe informacje.
W rządzie komunikowali się przez prywatną pocztę, bo zapewne uznali, że system gov.pl może jest bezpieczny dla użytkownika zewnętrznego, ale niekoniecznie dla nich, gdyż tam wszystkie wiadomości są traktowane jako dokumenty i odpowiednio katalogowane. Czyli zostałyby dowody po ich rozgrywkach partyjnych, które oni najwidoczniej cenią wyżej niż bezpieczeństwo państwa.
Jakie mogą być globalne konsekwencje? Najwięcej mówi się o wyciekach dotyczących partyjnych niuansów, ale ujawniono przecież wiele informacji podważających pozycję Polski na arenie międzynarodowej.
Wiele z tych informacji, które wyciekły – podkreślmy: z prywatnych skrzynek członków rządu – jest po prostu bezcennych dla obcych służb.
Trudno dokładnie ocenić, ile z tych danych pozwoli na ewentualne szantażowanie polskich polityków i jak długo będzie mogło to trwać. Konsekwencje poniesione przez Polskę będą więc bardzo poważne – szczególnie z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego.Nikt nie musiał wykradać Polsce klauzulowanych danych i wiedzy na temat strategii politycznej, bo nasze władze de facto same udostępniły masę bardzo cennych z punktu widzenia wywiadowczego informacji. Teraz w agencjach wywiadowczych pozostaje co najwyżej oddać zgromadzony materiał analitykom – mają wszystko podane na talerzu...
Do tego dochodzą te czysto ludzkie konsekwencje, o których już wspominałem. Premier Morawiecki i minister Dworczyk bardziej interesują się tym, co nowego wypłynie jutro na Telegramie i które konta zablokować, niż na przykład tym, jak zwiększyć poziom wyszczepienia wśród Polaków. Tak naprawdę afera mailowa to jest dramat na wielu poziomach.
O pozycji międzynarodowej Polski nie da się dziś mówić, nie wspominając tzw. orzeczenia Piotrowicza i kolejnych działań, które w najbliższym czasie ma podjąć TK Julii Przyłębskiej. Opozycja byłaby otwarta na ponadpartyjne porozumienie, które może okazać się niezbędne, by jakoś odkręcić ten bałagan?
W jakiej sprawie miałoby być to porozumienie?
Czytaj także: "Państwo znajdzie się przed koniecznością opuszczenia UE". Alarmująca opinia Fundacji Batorego
Droga alternatywna wobec Polexitu zdaje się prowadzić do – choćby minimalnej – zmiany Konstytucji.Moim zdaniem sprawa jest w gruncie rzeczy prosta. Po pierwsze, aktualna Konstytucja RP jasno mówi, że Polska na podstawie ratyfikowanej umowy międzynarodowej może przekazać część kompetencji organizacji międzynarodowej.
Po drugie, Konstytucja stanowi, że do katalogu źródeł prawa wchodzą ratyfikowane umowy międzynarodowe, które w przypadku kolizji z ustawami mają pierwszeństwo. Wreszcie po trzecie, Polacy zadecydowali w referendum o wstąpieniu do Unii Europejskiej i tym samym zgodzili się przekazać jej instytucjom pewne kompetencje.
Wskazane w nim jest, że TSUE to organ sądowniczy wspólnoty i wydaje orzeczenia, które nie podlegają żadnym negocjacjom. To było dla każdego jasne i czas na negocjacje i zmiany tego prawa był wcześniej. Dziś orzeczenie TSUE jest wiążące dla Polski.A jakby tego było mało, kompetencje instytucji UE zostały na nowo opisane w traktacie, który negocjował i pod którym podpisał się Lech Kaczyński. To w tym traktacie wyszczególnione są wszystkie kompetencje Trybunału Sprawiedliwości UE...
Wszystko się zgadza, ale słyszał pan, co mówił Stanisław Piotrowicz w miniony czwartek? A przed nami prawdopodobnie kolejne orzeczenie TK, które jeszcze mocniej zakwestionuje zgodność prawa europejskiego z polską Konstytucją.
To oznaczałoby, że Jarosław Kaczyński i jego ludzie – między innymi Julia Przyłębska i Stanisław Piotrowicz – podejmą decyzję o wyjściu z systemu prawnego Unii Europejskiej. To byłby rodzaj twardego Polexitu! Zapewne dość szybko zaczęłoby się od wstrzymania funduszy europejskich. W takiej sytuacji Polska nie dałaby UE innej możliwości.
Z drugiej strony należy pamiętać, że wszystkie te działania będzie można zakwestionować jako dotknięte wadą prawną. To orzeczenie wygłoszone przez sędziego Piotrowicza powinno być przecież rozpatrywane w pełnym składzie TK, a wyznaczono jedynie skład pięcioosobowy. A co najważniejsze w składzie zasiadał sędzia dubler - osoba nieuprawniona.
Do tego w orzeczeniu tym mowa o oddziaływaniu prawa europejskiego na organ konstytucyjny, co jest kompletną nieprawdą, bo chodzi o Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. A SN w pełnym składzie wydał uchwałę, z której wynika, że ID w zasadzie nie istnieje.
Przecież rząd PiS nie zakwestionuje orzeczeń TK Julii Przyłębskiej...
Z punktu widzenia formalno-prawnego wszystko jest proste, z politycznego oczywiście nie. Mam w ogóle wrażenie, że takie wielopoziomowe komplikowanie spraw istotnych dla ustroju jest jednym z głównych celów Jarosława Kaczyńskiego.
Prezes PiS stara się zagmatwać sytuację prawną w Polsce do takiego stopnia, że w zasadzie nikt do końca nie wie, o co chodzi. W takiej „mętnej wodzie” Kaczyńskiemu dużo łatwiej się rządzi. Dużo łatwiej jest mu podejmować różne działania na granicy demokracji i praworządności.
I przy takich okazjach jak orzeczenie Piotrowicza widać, dlaczego Kaczyńskiemu tak bardzo na TK zależało. Kiedy TSUE wydaje niekorzystne dla władzy rozstrzygnięcia, z odsieczą przychodzi Trybunał i kwestionuje zgodność prawa europejskiego z polską Konstytucją.Warto przypomnieć, że pierwszą rzeczą, jaką Wiktor Janukowycz zrobił na Ukrainie po zdobyciu władzy było właśnie przejęcie Sądu Konstytucyjnego Ukrainy. De facto tak samo postąpił w 2015 roku Jarosław Kaczyński, który miesiąc po zwycięskich wyborach zaczął przejmować kontrolę nad Trybunałem Konstytucyjnym...
Ostatecznie PiS będzie miało jednak z tym wszystkim problem, bo przecież wadą prawną dotknięte jest nawet samo funkcjonowanie obecnego TK. Co potwierdzało orzeczenie samego Trybunału z 9 marca 2016 roku, którego uporczywie nie publikowała była premier Beata Szydło. Z całą pewnością w przyszłości zostanie ona z tego rozliczona, gdyż to było niedopełnienie obowiązków służbowych, z które grozi kara do 3 lat pozbawienia wolności.
Mówi pan o zagrożeniu utratą funduszy europejskich lub nawet Polexicie, ale może nie jest tak źle, skoro nowy lider KO nie przerwał wakacji i przez pierwsze dni rozwojowi wydarzeń przyglądał się znad Adriatyku?
W piątkowy wieczór Donald Tusk przecież wrócił i udzielił mocnego wywiadu w „Faktach po Faktach”. Poza tym, tempo jego powrotu nie ma większego znaczenia. Teraz trzeba mówić o tym, że klucz do rozwiązania całej tej sytuacji jest w rękach rządzących.
A dopóki w PiS nie chcą z tego klucza skorzystać, trzeba dać sygnał wszystkim sędziom w Polsce, by nie obawiali się korzystać z orzeczenia TSUE wprost – analogicznie do tego, jak mogą stosować rozproszoną kontrolę konstytucyjności.
Zanim Donald Tusk na ten krótki urlop się wybrał, miał pan okazję z nim porozmawiać. Czy lider KO wspominał wówczas o docierających do niego sygnałach, że w ciągu kilku dni Polska tak mocno zostanie napiętnowana przez instytucje europejskie? Oprócz TSUE swoje zrobiła także Komisja Europejska….
To jest tak oczywiste, że nawet nie trzeba o tym rozmawiać. Przecież każdy, kto choć minimalnie orientuje się w traktatach europejskich i widział, co ostatnio dzieje się w Polsce, musiał wiedzieć, że takie konsekwencje wreszcie nastąpią.
Od dawna alarmowała w tej sprawie cała rzesza ekspertów, więc nikt w Polsce nie powinien być zdziwiony tym, co teraz spotyka nas ze strony instytucje UE.
Przeczytaj więcej rozmów #TYLKONATEMAT:
- Krzysztof Brejza: Tusk i PO muszą wysłuchać młodych i wyciągnąć z tego wnioski
- Magdalena Sroka: Lex TVN? Polsce naprawdę nie są potrzebne spory z USA
- Joanna Scheuring-Wielgus: Ziobro nie ma odwagi, by odebrać mi immunitet
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut