"W którymś momencie nastąpiła cisza". Szef komisji ds. pedofilii o braku współpracy z Kościołem
Prof. Błażej Kmieciak, przewodniczący komisji ds. pedofilii, przyznaje, że nie spodziewał się takiego braku reakcji Kościoła katolickiego. Sam jest katolikiem, byłym współpracownikiem Ordo Iuris, a na stanowisko rekomendował go Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak. W rozmowie z naTemat opowiada, jak w kwestii krzywdy dzieci nie ma współpracy i z Kościołem, i z RPD. – Po ludzku nie jestem w stanie tego pojąć – mówi.
Powiem pani, że fakt, iż udzielam wywiadów mediom jest dla mnie zaskoczeniem życiowym. Ale cieszę się, że państwo jako dziennikarze jesteście zainteresowani tematem walki z wykorzystaniem seksualnym dzieci. Wiem, że w tym obszarze, którym się zajmuję, są tematy bardziej i mniej angażujące opinię publiczną, ale jako reprezentujący Państwową Komisję zajmującą się problemem pedofilii zrobię wszystko, żeby opowiadać o najważniejszych wątkach związanych z raportem, bo to jest coś szczególnie ważnego.
A myślę, że bez względu na różne podejścia życiowe ten temat powinien nas łączyć, a nie dzielić.
Raport z pierwszymi wynikami prac komisji wywołał ogromne dyskusje...
Naprawdę bardzo się cieszę z tego powodu. Zrobiliśmy go sumiennie, robiliśmy wszystko, by było jak najbardziej profesjonalnie. Raport sprawił, że zaczęto mówić o skrzywdzonych dzieciach, to jest najważniejsze dla Komisji.
Poczuł Pan, że został wrogiem Kościoła?
Chwilami tak, niestety były takie odczucia. Ostatnio usłyszałem, że jestem gorszy niż zabójcy księdza Jerzego Popiełuszki. Co ciekawe myślałem o Nim ostatnio, o tym jak mówił o wolności. Takie komentarze są zupełnie niepotrzebne, niesprawiedliwe i bolesne.
Otrzymywałem też zupełnie niespodziewane dla mnie opinie, łącznie z wiadomościami od moich hejterów, którzy pisali do mnie informacje typu "pomyliłem się co do pana i państwa".
Jak Pan to odbiera?
Ja i komisja jesteśmy przede wszystkim urzędnikami państwowymi. Naszym zadaniem jest wyjaśnienie spraw nie tylko przemocy seksualnej, ale też tuszowania przemocy seksualnej wobec dzieci. To jest nasze zadanie, ślubowaliśmy na Konstytucję i zamierzamy ten cel realizować.
Podkreślamy, że przestępstwa wykorzystania seksualnego są w każdej grupie zawodowej. Przede wszystkim wśród osób znanych, bliskich, dziecku. Ale nie dziwmy się, że takie przestępstwo wywołują silne oburzenie, gdy dochodzi do niego ze strony księdza.
W czasie święceń kapłańskich, ksiądz ma namaszczane dłonie, dla osób wierzących to szczególny moment. I nagle dowiaduje się jak w filmie "Tylko nie mów nikomu”, że tymi dłońmi duchowny dokonywał ohydnych rzeczy.
Nie dziwmy się, że to wywołuje nasze słuszne oburzenie i żądanie wyjaśnień. Bo ma to być wyjaśnione. Nie ma tu żadnego immunitetu, czy jestem profesorem akademickim, nauczycielem, lekarzem czy księdzem katolickim. Tak samo wyjaśniamy wszystkie sprawy.
Informacja, że 30 proc. spraw dotyczy duchownych, wywołała lawinę. Nie wszyscy zrozumieli, o co chodzi. "Przedstawiciele komisji wprowadzili opinię publiczną w błąd. Kmieciak prostuje fałszywą tezę mediów" – grzmiały potem katolickie media. Zareagował też Episkopat. Powiedzmy od razu jeszcze raz – ile spraw dotyczy księży?
Mamy 349 spraw. Z tego 100 spraw to te, które dotyczą duchownych. W tej grupie mamy osoby podejrzane o dwa rodzaje przestępstw: przestępstwo seksualnego wykorzystania dzieci i przestępstwo tuszowania wykorzystania seksualnego dzieci. Na 100 księży, których sprawami się zajmujemy, 36 z nich dotyczy przełożonych podejrzanych o tuszowanie pedofilii. Reszta to osoby podejrzane o wykorzystanie seksualne dziecka.
To są sprawy do nas zgłaszane i informujemy o tym opinię publiczną.
Raport to jedno, ale jest jeszcze współpraca komisji z Kościołem.
Ta współpraca jest trudna, ale naprawdę nie tracę nadziei, że będzie lepiej, bo wiem, w jakim celu działamy i wiem też, że wielu duchownych działa, wspierając osoby skrzywdzone.
Dzięki Panu wiemy, że Kościół nie chciał współpracować, że relacje z Episkopatem są złe, że odmówił on przekazania danych, że nie ma dobrej woli ze strony Kościoła. Spodziewał się Pan takiej reakcji Kościoła?
Nie, bo zapewniano nas o dobrej woli. Od początku rozmawialiśmy z ekspertami ze środowiska katolickiego, tak samo jak z innymi. Widzieliśmy wolę współdziałania. W pewnym momencie pojawiło się milczenie, zupełnie dla nas niezrozumiałe.
Raport pokazał niewyobrażalne cierpienie dzieci. Jak po ludzku pojąć ten brak reakcji?
Po ludzku nie jestem w stanie tego pojąć. W przypadku sądów, prokuratury, policji, współpraca jest bardzo szybka, konkretna, dynamiczna. To są sprawy na cito.
W przypadku Kościoła Komisja jest oskarżana, o wtórną wiktymizację, o brak kompetencji i chęć uzyskania danych poufnych. My nie chcemy prowadzić żadnych postępowań na podstawie danych z akt kościelnych. My chcemy je zbadać tak jak badamy akta przesłane przez sądy.
Do biskupów dobijał się Pan od lutego. Ile pism Pan wysłał z prośbą o dane na temat informacji procesowych dotyczących molestowania dzieci?
Wysłaliśmy łącznie blisko 200 pism do sądów biskupich, do biskupów, a także do delegatów zakonnych, którzy zajmują się ochroną dzieci. Ci ostatni bardzo szybko zaczęli nam odpowiadać. Dostaliśmy bardzo dokładne, nawet osobiste odpowiedzi. Jeden z misjonarzy opowiadał o historiach, gdy sam, w zgromadzeniu zakonnym, wykrywał sytuacje dotyczącym molestowania seksualnego dzieci.
Na początku była też reakcja sądów biskupich, np. sąd w Częstochowie, przesłał nam jedne akta i bardzo dokładnie opisał nam, jakie procedury są stosowane. W pewnym momencie widziałem ten dialog z poszczególnymi diecezjami, choć był on mały. Natomiast w którymś momencie nastąpiła cisza.
Był przez pewien czas całkiem, myślę, dobry kontakt. Nagle nastała cisza. Mam wrażenie, że nasze intencje zostały naprawdę błędnie zdiagnozowane. Traktujemy Kościół katolicki jako poważnego partnera do pomocy osobom skrzywdzonym i liczymy, że w taki sam sposób będziemy traktowani. Bo może zatrudniamy mniej osób, ale jesteśmy instytucją państwową.
Nie chcemy od Kościoła dokumentów po to, żeby kogoś oskarżać. Dopiero badając akta sądów powszechnych, jesteśmy w stanie powiedzieć, że skrzywdzone dziecko nie miało pomocy prawnej i psychologicznej, żadnego wsparcia, żadnego zadośćuczynienia. Wiemy też z tych źródeł, że np. w sprawie zgwałcenia dziecka sąd proponował mediacje.
Ale wiem to nie dlatego, że wróżymy z fusów, tylko dlatego, że biorę 5-tomowe akta, siedzę nad nimi kilka godzin i widzę, co się dzieje. Tego typu metodykę działań chcemy podjąć również z aktami w sprawach kościelnych. Jurysdykcja kościelna w Polsce jest bardzo rozległa i nie może być tak, że komisja, która ma mandat państwowy, mówi: Prosimy państwa o dokumenty, dbając o bezpieczeństwo danych dotyczących osób skrzywdzonych, bo mamy obowiązek zachowania tajemnicy. I nagle ktoś nam mówi: Nie, bo wy nie macie prawa.
Takich wątpliwości nie miało ponad 200 prezesów sądów. Być może konieczne jest pewne uspokojenie, obniżenie emocji.
Cokolwiek to znaczy "fundamentalista" (śmiech). To znaczy – mam nadzieję – że dla mnie fundamenty są ważne. Kluczowa jest dla mnie ochrona człowieka, jego godności, zwłaszcza, gdy z takich lub innych względów jest bezbronny.
Naszym obowiązkiem jest walka o godność tych skrzywdzonych dzieci. Bez względu na to, jaki strój ma sprawca. To jest trzeciorzędna sprawa, kim on jest.
Mamy obowiązek wyjaśnić te sprawy dla skrzywdzonych. Nie dlatego, że Kmieciak tak sobie zażyczył. To jest nasz obowiązek ustawowy i moralny.
Zmienił się Pana osobisty stosunek do Kościoła, do hierarchów?
Nie. Mam doświadczenie piękna wspólnoty Kościoła. Znam przykłady świetnych kapłanów, którzy, jak mawiał kiedyś ks. Jan Kaczkowski, czasem dzwonią by powiedzieć: "Dasz radę”.
Nie podchodzę do Kościoła jako do miejsca, gdzie nagle straciłem wiarę w biskupów. W komisji nawiązujemy kontakty z urzędnikami, którzy reprezentują np. kurię. To nie jest kwestia podważenia aksjologii, czy też wiary. My nie działamy w obszarze sacrum, w którym kapłan pełni swoją posługę. Podejmujemy dyskusję z osobami, które, będąc duchownymi reprezentują określone instytucje kościelne.
Komisja zwróciła się też o dane do innych Kościołów. Jakie tam były reakcje?
Bardzo pozytywna była odpowiedź ze strony Kościoła luterańskiego. Jego zwierzchnik, biskup Jerzy Samiec napisał do mnie bardzo otwarty i ciepły list. Napisał: Jeśli czegoś nie napisałem, dopytujcie. Po czym dołączył całą procedurę, jaka stosowana jest w tym Kościele, opisując jeden przypadek, który zgłosili do prokuratury.
Kościoły kalwiński, zielonoświątkowy i prawosławny napisały, że nie ma u nich tego typu spraw, wskazując na ogólne zasady reakcji. Świadkowie Jehowy zapewnili, że przekażą informacje. A Kościoły wschodnie wskazały działania, które są podejmowane w tym zakresie w ramach Episkopatu.
Co było najgorsze w próbie współpracy z Kościołem katolickim?
Właśnie to, że mamy umocowanie państwowe, które dostrzegają sądy, prokuratura, policja, które nawiązują z nami relacje informując o naprawdę sensytywnych danych. Inne instytucje państwowe dostrzegają w nas partnera, który umie posługiwać się danymi szczególnie wrażliwymi.
I nagle ze strony Kościoła, który podejmuje naprawdę innowacyjne działania profilaktyczne, słyszymy: Nie dostaniecie państwo danych z sądów biskupich albo kurii, bo tam są dane poufne.
To nas zaskoczyło. Tego typu informacja jest dla nas trudna, niezrozumiała.
Natomiast nie jesteśmy od tego, żeby po prostu usiąść, płakać i bezczynnie się na to godzić w jakimś załamaniu. Jesteśmy od tego, żeby upominać się, czasami krzyczeć, że mamy prawo i obowiązek działać. I dał je nam polski ustawodawca.
Powiem więcej, ponad 400 posłów było za tym, by powołać tę komisję, która ma wyjaśnić sprawy z przeszłości. Będziemy się starali podejmować dialog, współpracę, przy jednoczesnym zaznaczeniu, że jesteśmy państwową komisją, że mamy stosowne przepisy prawne, które dają nam podstawy i możliwość otrzymania dokumentów nie tylko od Kościoła, ale także od np. instytucji zawodowych, których przedstawiciele pracują z dziećmi.
Podkreślam, liczymy, że nastąpi jakiś przełom. Być może jest to naiwne, ale mamy dla kogo brnąć w tę naiwność, nadal będziemy wyrażać nadzieję na wolę współpracy, przypominając o naszych ustawowych kompetencjach.
Wiem. (śmiech).
Bardzo sceptyczne, mówiąc delikatnie.
Prawda?
Były obawy, czy komisja będzie niezależna, czy nie zdominuje jej polityka. "W przypadku Kmieciaka, do niedawna związanego z Ordo Iuris można mieć poważne obawy" – pisano. Albo, że komisja powstała po to, by problem rozmydlić.
Niezależność całej komisji, wszystkich jej członków, to jedna z najważniejszych naszych cech. Nasza niezależność jako państwowej komisji daje nam prawo, żeby krzyczeć wszędzie, stanowczo działając. Dla mnie – jako dla człowieka w dzieciństwie niewidomego, który zawodowo i rodzinnie zetknął się z psychiatrią – ta niezależność daje bardzo dużo siły.
Pewnie, że to wraca. W komentarzach też to jest. Ja zacząłem pracę w wieku 21 lat jako przedstawiciel handlowy w firmie sprzątającej. Nie ma w moim życiu historii, żebym wstydził się miejsca, w którym pracowałem. Trzy dni np. pracowałem w ośrodku wychowawczym z młodzieżą i doszedłem do wniosku, że to nie moja droga. Blisko 10 lat pracowałem w psychiatrii, w Ordo Iuris dwa lata, ale było też kilka lat pracy w różnych poradniach oraz kilkanaście lat pracy naukowej.
Zresztą w Ordo Iuris moje pierwsze teksty dotyczyły krytycznego stanowiska ws. działań Kościoła, bo pierwsi delegaci, którzy przyjmowali osoby skrzywdzone, nie mieli bladego pojęcia na temat psychiki dziecka, byli po prostu specjalistami prawa kanonicznego. Fundacja św. Józefa opowiadała nam na spotkaniu, że nastąpiły tu epokowe zmiany i to cieszy.
W jakiejś mierze tak. Są pewne stanowiska, które są wybierane przez polityków. Widzieliśmy ostatnio walkę o wybór RPO. Czy ktoś podważa wybór prof. Marcina Wiącka, którego przecież wybrali politycy?
Do komisji trafił Pan z rekomendacji Rzecznika Praw Dziecka Mikołaja Pawlaka.
To prawda, jestem w komisji z ramienia RPD. Niecały rok przed wyborem broniłem habilitację na Uniwersytecie Łódzkim z zakresu prawa, specjalizując się w prawach dziecka, zajmowałem się także dziećmi skrzywdzonymi w wyniku przestępstw pedofilii. Wybór do komisji był dla mnie czymś bardzo ważnym.
Czy dziś RPD współpracuje z Pana komisją ds. pedofilii?
Jak to powiedział kiedyś chyba pan premier Leszek Miller, jest to szorstka znajomość.
To znaczy?
Biuro RPD bardzo nam pomogło na początku w naszej pracy – w kwestiach księgowości, czy przeniesienia naszego biura. Potem pojawił się zupełnie niepojęty dla nas, dla komisji problem we współdziałaniu, o czym informowaliśmy publicznie.
Występujemy do RPD, teraz wysłaliśmy pismo w sprawie zgwałconej 5-letniej dziewczynki przez 14-latka. Monitorujemy tę sprawę, ale prosimy RPD, żeby podjął także własne działania.
Czyli Kościół milczy, nie współpracuje z komisją. A RPD to kolejna instytucja, która zachowuje się tak samo?
Nie ma współpracy z RPD. Ale liczymy na nią.
A wsparcie polityków? Odczuwa Pan?
Tak, z bardzo różnych opcji politycznych. I to nas niezwykle cieszy. Mieliśmy też wsparcie z ministerstw. Mamy bardzo dobrą współpracę z Komendą Główną Policji. Ale też z Prokuraturą Krajową, poszczególne jej departamenty bardzo szybko reagują na nasze wnioski.
Bez problemu przesyłają nam dokumenty. Jest to działanie transparentne.
Jak wyglądała praca komisji przez ten rok? Do raportu nie bardzo było o niej słychać.
Na początku, przez kilka miesięcy, musieliśmy zorganizować naszą pracę. Od pieczątki po krzesła i pokój, w którym wysłuchujemy pokrzywdzonych. Potem była kwestia badania akt. Nasz zespół departamentu edukacyjno-prewencyjnego podjął konkretne, metodologiczne działania. To była praca konsultowana z profesorami prawa, psychologii, statystyki, żeby te dane były rzetelne i weryfikowalne.
Departament postępowań indywidualnych przyjmował kolejne dziesiątki spraw, które podejmowaliśmy, łącznie wysyłając 5 tys. pism. Były nieustanne wysłuchania w siedzibie naszej Komisji: chwilami był problem ze spotkaniem bezpośrednim z racji obostrzeń wynikających z pandemii.
Chcieliśmy stworzyć takie miejsce, które z jednej strony będzie miało powagę państwowego urzędu. A z drugiej, że jak ktoś przyjdzie, będzie wiedział, że jest zaopiekowany, wysłuchany, że nie jest na przesłuchaniu. Dbamy o to, aby na spotkaniu był nie tylko prawnik ale również psycholog.
Udało nam się zaprosić do pracy w urzędzie świetnych ludzi, zaangażowanych, którzy są bardzo dobrze wykształceni, którzy na co dzień spotykają się z dramatami.
Jak często do komisji trafiają nowe zgłoszenia?
Codziennie.
Są historie, które szczególnie wryły się Panu w pamięć?
Są. Mnie w głowie zostają obrazy, filmy, dźwięki, które słyszeliśmy. Ale ostatnio pamiętam opisy. Gdy np. młoda kobieta opowiada, jak sprawca metodycznie, na chłodno, psychopatycznie ją uwodził i wszystko kończyło się brutalnym gwałtem.
Ja mam trzy córki w różnym wieku. Jako ojciec kocham je nad życie. Staram się nie przenosić tego wszystkiego do domu, nie opowiadać o tym szczególnie.
Udaje się?
Czasem się nie udaje. Bo w internecie tata się nagle pojawia. I czasem dzieci to widzą. Z drugiej strony to podstawowa profilaktyka, by rozmawiać z nimi choćby o bezpieczeństwie w sieci.
Widziałam Pana wpis w związku z gwałtem, jakiego 14-latek dokonał na 5-letniej dziewczynce.
Przeczytałem tę historię chwilę po tym, gdy na moich rękach usnęła moja 5-letnia córka. To zmienia perspektywę, a jednocześnie daje motywację, by coś zmienić. Naszym obowiązkiem jest walczyć o te dzieci, które często w ciszy muszą płakać. To jest tak, jak powiedział dr Tomasz Terlikowski: w naszym gronie mamy ludzi, którzy najpewniej zostali kiedyś skrzywdzeni. Bo wujek był zboczeńcem i uważał, że na urodzinach można łapać dziewczynkę za piersi.
Nie. Nie można! Nie mamy prawa akceptować i bagatelizować tego typu rzeczy. Z badań wiemy, że nawet po takich czynach osoby skrzywdzone borykają się z lękiem, poczuciem winy a nawet depresją.
Nie lękajmy się. Poważnie. Mówię to z wielką wiarą, że jedyną drogą oczyszczenia – mówiąc językiem teologicznym – jest stanięcie w prawdzie. Dotyczy to wszystkich instytucji.
Kościół od 2001 roku ma obowiązek kierować takie sprawy do Watykanu. My do tej pory nie wiemy, jakie związane z tym praktyki były stosowane, bo jest to skrzętnie skrywane. A po 10 latach prawo kanoniczne przewiduje, że podobne sprawy karne są niszczone i zostawiana jest tylko notatka służbowa w kurialnym archiwum.
I nie chodzi o to, że my jesteśmy teraz jakąś "świecką hiszpańską inkwizycją”. Chodzi o to, że jesteśmy po to, by to wyjaśnić, by w przyszłości problem społeczny, jakim są przestępstwa pedofilii, były lepiej ścigane. Wyjaśnienie pozwoli lepiej wyobrazić sobie przez m. in. osoby duchowne, czym jest dramat osoby skrzywdzonej. Musimy tu współdziałać.
Komisja zwróciła się do Watykanu. Czy jest już jakaś odpowiedź?
Nie. Wystąpiliśmy do Watykanu 23 czerwca. Pod koniec lipca mieliśmy informację zwrotną, że zostało ono zarejestrowane w Stolicy Apostolskiej. Pod koniec sierpnia, na początku września, mamy pierwsze posiedzenie komisji po urlopach. Będzie to jeden z głównych tematów.
Nie wykluczamy wystąpienia do Nuncjusza Apostolskiego ws. współpracy. Mamy różne drogi. Ale potrzebujemy drogi dialogu.
A zatem co teraz?
Chcemy być rzetelni i kompetentni. Jako pierwsi chcemy – na podstawie dokumentów – bardzo dokładnie zbadać rzeczywistość Kościoła katolickiego w Polsce, nie jako wrogowie Kościoła, ale jako ci, którzy mają obowiązek wyjaśnić sprawy z przeszłości.
Podobne działania zamierzamy podjąć w stosunku do zawodowych organizacji, których przedstawiciele mają stały kontakt z dziećmi: lekarzy, nauczycieli, trenerów itd. Wiemy i podkreślamy, że pedofilia jest zjawiskiem społecznym, występującym w wielu obszarach. Musimy przyjrzeć się po kolei wszystkim po to, aby lepiej chronić dzieci.