Prof. Tomasz Nałęcz #TYLKONATEMAT: Kaczyńskiemu udało się podzielić Polskę murem nienawiści
– Jeśli ktoś uwierzył w kłamstwo smoleńskie, to jak ma teraz podać rękę tym, którzy rzekomo zabili prezydenta i 95 innych osób? Dla tego ogromnego odsetka Polaków mających w głowach kłamstwo smoleńskie Tusk jest uosobieniem wszelkiego zła. Wyraźnie widać jednak, że potencjał zaufania do lidera PO jest istotnie większy. Elektorat negatywny jest rzeczywiście wielki, ale nie powinien być przeszkodą w walce o zwycięstwo w kolejnych wyborach – mówi #TYLKONATEMAT prof. Tomasz Nałęcz.
Kiedy po przegranej Bronisława Komorowskiego w 2015 roku odchodziłem z Kancelarii Prezydenta RP, nie sądziłem, że dożyję takiego momentu, gdy Polska na nowo zostanie zagrożona dyktaturą. Wydawało mi się, iż te fundamenty wolności są tak solidne, że ludzie pamiętający czasy komunizmu – zarówno ci po stronie komunistycznej, jak i solidarnościowej – będą pamiętali, z czym wiąże się odbieranie Polakom wolności. I to wolności tak niedawno odzyskanej…
Dziś Polska jest niestety na równi pochyłej i to pochylonej pod coraz bardziej ostrym kątem. Grożą nam rządy naprawdę autorytarne – takie bez wolnych sądów i wolnej prasy. Tego ewidentnie chce prezes Kaczyński i to całego jego pisowskie otoczenie.
Czy widzi pan profesor szansę na zatrzymanie tego procesu i zmianę kierunku?
Jako historyk świetnie wiem, że prędzej czy później pojawia się barykada, o którą każda dyktatura musi się rozbić. W Polsce jeszcze nie jest na tyle źle, by niemożliwa do postawienia była barykada ze sprzeciwu zwykłych ludzi. Wciąż w miarę legalnie można protestować i ten sprzeciw wyrażać. A wielokrotnie już widzieliśmy, że potencjał oporu jest wielki. Potwierdza to także reakcja na powrót Donalda Tuska, proszę spojrzeć na ostatnie sondaże.
Tuska dość dobrze znam – poznaliśmy się w czasach, gdy obaj byliśmy wicemarszałkami Sejmu – miałem więc pewność, iż to jego przywiązanie do dziedzictwa "Solidarności", wolności oraz tego, co w polskiej historii nazywamy imponderabiliami sprawi, że Tusk wróci, gdy zobaczy zagrożenie dla tych wartości – niezależnie od swoich europejskich czy światowych perspektyw.
Jednak patrząc nawet chłodnym okiem… Powrót Tuska może być tym punktem zwrotnym, który doprowadzi do mobilizacji po stronie prodemokratycznej. W dużej mierze także dlatego, iż następuje akurat w momencie, w którym ten drugi obóz jest poddawany działaniom autodestrukcyjnym.
Donald Tusk ma przecież ogromny elektorat negatywny, nie mniejszy niż Jarosław Kaczyński…
Jest tak dlatego, że Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się podzielić Polskę murem nienawiści. To też mi się kiedyś w głowie nie mieściło, że Polska będzie przypominała kraj podziałów plemiennych… I to tak głębokich, iż uniemożliwiają właściwie jakąkolwiek komunikację ponad podziałami.
Wyraźnie widać jednak, że potencjał zaufania do lidera Platformy Obywatelskiej jest istotnie większy. Elektorat negatywny jest rzeczywiście wielki, ale nie powinien być przeszkodą w walce o zwycięstwo w kolejnych wyborach.To jest dzieło Kaczyńskiego, tego dokonał po 2010 roku kłamstwem smoleńskim. Jeśli ktoś w nie uwierzył – w koncepcję zamachu – to jak ma teraz podać rękę tym, którzy rzekomo zabili prezydenta Rzeczpospolitej i 95 innych osób? Dla tego ogromnego odsetka Polaków mających w głowach kłamstwo smoleńskie Tusk jest uosobieniem wszelkiego zła...
Wierzy pan Tuskowi, gdy ten mówi, że nie wrócił, aby ubiegać się o prezydenturę w 2025 roku, a chce tylko odsunąć PiS od władzy i potem oddać pałeczkę młodszemu pokoleniu?
Przede wszystkim ufam Donaldowi Tuskowi w sprawie tego, iż nie wrócił do polityki krajowej, by już w ciemno dzielić stanowiska. On naprawdę wraca, by odsunąć PiS od władzy i uporządkować wszystkie te sprawy, które w ostatnich latach stanęły w Polsce na głowie. Nie wierzę natomiast tym, którzy uparcie przekonują, że marzeniem Tuska jest prezydentura.
Już nawet nie wracajmy do wyborów z 2005 roku, ale spójrzmy tylko na to, co działo się na początku 2010 roku. Donald Tusk był absolutnym faworytem do zwycięstwa nad Lechem Kaczyńskim w zbliżających się wyborach prezydenckich, ale w taki dość ironiczny sposób stwierdził, że jego prezydentura nie interesuje, bo chce rządzić Polską, a to robi się z fotela premiera. I to jest prawda. Na papierze nie ma w Polsce wyższej godności niż prezydentura, ale realna władza jest w rękach premiera.
Mam wrażenie, że już ostatecznie ewentualne prezydenckie ambicje Tusk porzucił po 2014 roku, gdy został przewodniczącym Rady Europejskiej. Przecież on osiągnął tyle, co nikt inny w polskiej polityce. Bardziej wpływowy na świecie był tylko Jan Paweł II, ale tu mówimy już o zupełnie innej historii.
Aby zatrzymać ten spadek po równi pochyłej, opozycja powinna szukać opcji na przeciągnięcie Jarosława Gowina na swoją stronę?
Uważam, że w tej sprawie gra wciąż jest warta świeczki, ale nie robię sobie wielkich złudzeń. Ostateczna decyzja zawsze będzie po stronie Jarosława Gowina. To on musi zrobić rachunek sumienia i zdecydować, czy dalej chce być z Kaczyńskim czy jednak przeciw niemu i tym wszystkim niegodziwościom. Opozycja swoim zachowaniem właściwej decyzji nie powinna mu utrudniać...
Czyli Donald Tusk robi błąd nazywając wicepremiera Gowina "współautorem zła, które obserwujemy od sześciu lat"?
Ależ skąd, przecież to smutna prawda. Po tym powrocie Donald Tusk o wszystkim mówi bardzo szczerze – wyjątkowo szczerze, jak na polską politykę ostatnich lat. A szczerość z Polskami wymaga przyznania, że Jarosław Gowin firmował takie działania, jak zdewastowanie polskiego porządku prawnego. To wszystko, co dziś dzieje się z Polską jest efektem głosowań między innymi Gowina i jego posłów. Nie ma nic do rzeczy, że „głosowali, ale się nie cieszyli”.
Jednocześnie gra toczy się o zbyt wysoką stawkę, by przekreślać współpracę z Gowinem, jeśli to byłaby szansa na odsunięcie PiS od władzy. Jeśli on będzie gotowy na taki ruch, zdecyduje po prostu chłodna polityczna kalkulacja.
Po takich słowach można jeszcze współpracować?
Panie redaktorze, miałoby to nie być możliwe w polityce…? Nie takie słowa między Tuskiem a Gowinem padały w przeszłości. Proszę jednak zwrócić uwagę, że oni zawsze starali się nie obrazić wzajemnie zbyt mocno. Padały słowa robiące wrażenie, ale za razem dość wyważone.
Przedstawienie przez Tuska prawdziwego obrazu sytuacji nie przekreśla możliwości współpracy w przyszłości. Urażona na chwilę duma nigdy nie przesłania politykom szans na realizację ich prawdziwych celów i ambicji.
Jak były prezydencki doradca ds. historii ocenia politykę historyczną aktualnego obozu rządzącego?
Aktualnie odpowiada za to głównie Przemysław Czarnek, a to, co robi minister edukacji i nauki przypomina mi najczarniejsze czasy polskiej historii, z PRL-em włącznie. Nie jest tajemnicą, że w młodości byłem członkiem PZPR, ale niczego złego tam nie robiłem, za to zdobyłem doświadczenia, które pozwalają mi bardzo krytycznie patrzeć na to, co działo się wtedy i dzisiejszą powtórkę, którą funduje nam PiS.
Oni myśleli, że wygumkują ze świadomości społecznej pewne fakty i postacie, ale grubo się pomylili. Przy całym tym aparacie propagandy i represji, prawdziwa historia się obroniła. A nie było takich technologii komunikacji i nauki, jak dzisiaj. Tymczasem pan Czarnek myśli sobie, że coś da przepisywanie podręczników i wygumkowywanie pewnych punktów z programu nauczania.Smutne jest w ogóle to, że Polacy sobie tę powtórkę z historii zafundowali na własne życzenie. Znów kiełkuje u nas dyktatura, choć jesteśmy w diametralnie innym położeniu niż po II wojnie światowej. PiS i Czarnka nie narzuciły nam obce siły po jakiejś konferencji w Jałcie. Nie akceptujemy ich tylko dlatego, że żyjemy w cieniu militarnej potęgi ZSRR. Zachód kolejny raz nie oddał nas Kremlowi, a jesteśmy częścią Unii Europejskiej.
Niestety zafundowaliśmy naszym dzieciom i wnukom szkołę typu PRL-owskiego. Pamiętam, jak uczono nas za komuny, a jako historyk dodatkowo nabrałem do tego zawodowego dystansu. Z ręką na sercu mogę przyznać, że Przemysław Czarnek jako minister edukacji i nauki idzie drogą komunistów. Cechuje go też podobna ignorancja, co PRL-owskich ministrów...
Trochę to straszne, a trochę jednak śmieszne, że w latach dwudziestych XXI wieku ktoś wierzy, iż może wykreślić z historii Lecha Wałęsa i jako założyciela „Solidarności” przedstawiać kogoś innego. No absurd! Minister Czarnek mimowolnie raczej przysłuży się krzewieniu rzeczywistej historii, bo młodzież nie da się nabrać będzie szukała prawdy. A dostęp do niej ma dziś bardzo łatwy.
A co z "dealem", który opozycja zawarła z rządzącymi w sprawie Instytutu Pamięci Narodowej?
Karola Nawrockiego jako prezesa IPN poznamy po owocach… Po jego poprzedniku poprzeczka naprawdę jest zawieszona bardzo nisko. Śledząc losy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, któremu pan Nawrocki szefował, mam spore obawy, ale chciałbym się co do niego pomylić.
A jeśli mowa o okolicznościach wyboru nowego prezesa IPN, to sprawa wydawała się rzeczywiście dość jasna – część opozycji pomogła mu przejść głosowanie w Senacie w zamian za to, że Zjednoczona Prawica wreszcie zaakceptowała niezależnego kandydata na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.
Jak pokazała kadencja profesora Bodnara, Rzecznik Praw Obywatelskich to funkcja niezwykle ważna w czasach, gdy władza kwestionuje podstawowe zasady praworządności.Z punktu widzenia interesu Polski i Polaków – szczególnie zwykłych obywateli - taki układ należy uznać za opłacalny. O czym przekonujemy się już po pierwszych działaniach następcy Adama Bodnara. Lepiej mieć przyzwoitego RPO w zamian za budzącego wątpliwości prezesa IPN niż na obu tych stanowiskach mieć PiS-owskich nominatów. Albo gorsza wersja: żyć w warunkach ciągłego sporu o obsadę fotela RPO...
Przeczytaj więcej rozmów #TYLKONATEMAT:
- Bartosz Arłukowicz: Kto wiąże szczepienia z polityką, popełnia niewybaczalny błąd
- Marek Zuber: Radziłbym powściągnąć hurraoptymistyczne oceny sytuacji gospodarczej
- Miłosz Motyka: PiS ma dwie opcje, by pozbawić Polaków dostępu do niezależnych mediów
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut