Odpowiadał za likwidowanie PGR-ów, dziś szczerze przyznaje: Nie mam nic na obronę tamtych czasów
19 października mija dokładnie 30 lat od rozpoczęcia procesu likwidacji PGR-ów. Tysiące ludzi z dnia na dzień straciło pracę, zostali pozostawieni sami sobie. O tym, czy można było tę sprawę rozwiązać inaczej, nie zrzucając kosztów transformacji na najbiedniejszych, rozmawiamy z Jackiem Janiszewskim, byłym ministrem rolnictwa w rządach Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka, osobą odpowiedzialną za likwidowanie PGR-ów, ale też dyrektorem jednego z takich gospodarstw.
W 1991 roku rozpoczął się proces likwidacji Państwowych Gospodarstw Rolnych. Czy można to było zrobić inaczej i czy trzeba było to zrobić?
Kondycja finansowa PGR-ów była w tamtym czasie podobna do kondycji finansowej kopalń, hut, stoczni – wszystko wymagało restrukturyzacji. W województwie szczecińskim na 82 podmioty, które tam istniały, tylko 2 miały płynność finansową, a 80 było bankrutami.
Czy można było zrobić to inaczej? Oczywiście, zawsze można inaczej. Choć w Europie podobne rozwiązanie do zastosowanego w Polsce zaproponowano na terenie byłego NRD. Tam też funkcjonowało coś na podobieństwo Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa – odpowiedzialnej za restrukturyzację PGR-ów. Jednak tamta instytucja była mocno wywianowana środkami finansowymi, a agencja w Polsce musiała realizować zadanie z własnych przychodów.
Jakie błędy wtedy popełniono z pana perspektywy i z perspektywy trzech dekad?
Największym, kardynalnym wręcz błędem było niepodjęcie w latach 1989-1992 decyzji o przyszłości PGR-ów. Pamiętajmy, że restrukturyzacja, przejmowanie Państwowych Gospodarstw Rolnych, to był dosyć długi proces, dopiero potem nastąpiła prywatyzacja.
Przez ten czas przedsiębiorstwa funkcjonowały w galopującej inflacji, w bardzo wysokich kredytach. Jako przedsiębiorstwa typowo rolnicze zadłużały się systematycznie, żeby utrzymać pracowników, płynność finansową, ciągłość prac polowych, hodowlanych itd.
Na nikogo nie zrzucam winy, ale niepodejmowanie tematu przez 4 lata spowodowało, że przedsiębiorstwa PGR doprowadziły się na skraj bankructwa i w większości zbankrutowały.
Czyli można było coś zrobić wcześniej?
Jako Jacek Janiszewski uważam, że gdyby podjęto decyzję o komunalizacji PGR-ów, o reprywatyzacji albo o likwidacji poprzez syndyków, być może proces ten wyglądałby inaczej. Nie zapadały żadne decyzje i w konsekwencji nawet tam, gdzie był dobry management, nie można było niczego zrobić – prywatyzować, restrukturyzować, przekształcać, oddawać w inne ręce.
Chociaż też nie do końca jest to prawda. Ja jestem przykładem dyrektora wydziału rolnictwa, który otrzymał stosowną zgodę swojego szefa, wojewody, i działając troszkę na granicy prawa, ale na pewno dla dobra ludzi, skomunalizowaliśmy jeden PGR i jeden wydzierżawiliśmy.
Moje doświadczenie i moje wówczas bardzo ryzykowne decyzje podjęte w latach 1990-1991 spowodowały, że w dwóch PGR-ach nic wielkiego się nie stało – praktycznie nikt pracy nie stracił.
Część osób, która ocenia tamte decyzje, mówi o tym, że ciężar transformacji przerzucono na najbiedniejszych, że pogłębiono podziały społeczne.
Zawsze tak jest, że ci, którzy są żołnierzami, giną na wojnie, a generałowie przeważnie przeżywają. Mieliśmy wtedy czas może nie wojny, ale ogromnej rewolucji społecznej, kulturowej, gospodarczej, mentalnościowej, więc padały i ofiary. Ofiarami byli górnicy, hutnicy, pegeerowcy, drobni rolnicy rzemieślnicy. Wszyscy ci, którzy pracowali w zawodach, które nagle stały się nikomu niepotrzebne.
Ale jednak z górnikami i hutnikami postąpiono inaczej. Podjęto inne decyzje. Dlaczego niektórych pominięto?
Górnicy, hutnicy poradzili sobie w tym trudnym czasie, ponieważ stanowili ekipę bardzo mocno doświadczoną w kwestiach protestów. Zresztą podobnie rolnicy indywidualni – kiedy było bardzo źle, potrafili się zjednoczyć, wyjść na ulicę i wtedy rządy jednak w jakiś sposób reagowały na to, choć najczęściej nie była to radykalna zmiana polityki rolnej, tylko zmiana kolejnego ministra.
Można powiedzieć, że górnicy mieli też więcej "przedstawicieli" wśród polityków, w rządzie? Mówiąc przedstawicieli, mam na myśli ludzi ze Śląska, którzy bardziej rozumieli tamte problemy.
Zdecydowanie tak. Proszę zwrócić uwagę, że Balcerowicz startował do Sejmu ze Śląska, więc był w jakiś sposób związany z tym miejscem. Krzaklewski był z Gliwic, Buzek był z Gliwic, Steinchoff był z Gliwic.
Większość mocniejszych reprezentantów "Solidarności", także liderów AWS-u, to byli ludzie z południa kraju. W związku z tym rzeczywiście stanowili taką forpocztę restrukturyzacyjną w Polsce. Górnicy byli ich elektoratem, a więc to ich problemy świetnie rozumieli. Rolnictwo mało kto rozumiał, a PGR-y to już praktycznie nikt. Nawet jeżeli proponowało się najmądrzejsze rozwiązania, to one najczęściej nie były zrozumiałe dla reszty.
Wracając do protestów, dlaczego pracownicy PGR-ów nie protestowali?
Nie przypominam sobie, żeby wśród nich był jakiś lider należący do "Solidarności", czyli reprezentujący środowisko na tyle mocno, żeby przebić się z problemem. Przez cztery lata, w obliczu totalnej zmiany kierunku rozwoju państwa, nikt w Polsce nie zajmował się społecznością pegeerowską i nikt z tej grupy nie interweniował w swojej sprawie.
Trochę możliwości istniało niezależnie od decyzji rządu. W tamtym czasie funkcjonowała Ustawa Wilczka. Na jej podstawie pracownicy, grupa pracowników, zarząd, mogli przejmować PGR-y. Wystarczyły 3-4 osoby, które były liderami i nic nie stało na przeszkodzie, aby tak się działo.
Najgorsze było to, że nowa władza nie wiedziała za bardzo, co z PGR-ami zrobić, a stara władza chciała, żeby było wszystko po staremu. Tu był absolutny pat szczególnie w tzw. Sejmie Kontraktowym.
Na przełomie lat 1992/93 mieliśmy też bardzo duży protest w jednym z PGR-ów, w dawnym województwie szczecińskim. Powołałem tam na zarządcę tymczasowego prawniczkę i okazało się to nieszczęsną decyzją, ale chciałem, żeby w niektórych przedsiębiorstwach zarządcami tymczasowymi byli fachowcy od prywatyzacji, w tym kobiety, a nie tylko byli dyrektorzy PGR-ów – nawet dobrzy, ale jednak sentymentalni i nieotwierający się na trudną, niechcianą przez nich, ale konieczną rzeczywistość.
Prawniczka wmówiła pracownikom, że PGR, w którym pracują, dostaną za darmo i mają do tego prawo. Niestety wtedy pracownicy ówczesnego ministra rolnictwa, który był przeciwnikiem środowiska, z którym byłem związany, umacniali ich w takim myśleniu. Przedstawiciele rządu przyjeżdżali tam i burzyli ludzi przeciwko temu, co ja zgodnie z prawem wykonywałem.
W tym i wielu innych przypadkach w rezultacie ludzie zostali z niczym, bo nie stawali do przetargów, nie budowali spółek pracowniczych, czekając na spełnienie obietnic?
Gdyby wówczas ta prawniczka stała się ich liderką i założyła z nimi spółkę pracowników, wystąpiliby do przetargu, to by wygrali. Dostaliby to gospodarstwo, tylko ona wpadła na inny pomysł, że wszystko będzie za darmo bez przetargu. To samo zresztą mówiono rolnikom indywidualnym: nie stawajcie do przetargów, bo będziecie mieli ziemię za darmo.
Być może wtedy zabrakło liderów, ale wielu z tych osób nie było stać na taką inicjatywę, jak choćby przejmowanie PGR-ów. Nie mieli oszczędności, bo też nie zarabiali tyle, żeby odkładać.
Myślę też, że wielu zabrakło odwagi. To był jednak nowy nieznany świat wielkiego ryzyka. W tamtych czasach technologicznie prowadzenie PGR-ów było w stosunku do świata anachroniczne, przestarzałe, ponieważ oparte na dużej liczbie rąk do pracy. To też powodowało, że każdy, kto zarządzał PGR-em w nowym rozdaniu, zaczynał od tego, żeby dostosować strukturę zatrudnienia do nowoczesnej sytuacji.
Ja też byłem takim dyrektorem dużego KPGR, mimo że był to schyłek PGR-ów w latach 1989/90. Pamiętam, jak kupiłem dwa ciągniki Magnum ze Stanów Zjednoczonych do swojego zakładu. Wtedy statkiem przypłynęło pierwszych dziesięć takich ciągników na całą Polskę.
Ludzie się łapali za głowy, kiedy jeden ciągnik obrabiał 1600ha, oczywiście przy wsparciu dwóch mniejszych. Jeździł 24 godziny na dobę. Dzięki temu zlikwidowałem chyba 5 przestarzałych, poradzieckich ciągników, magazyn części i kilka etatów.
W większości ówczesne postępowanie to nie była wina ludzi, to był inny świat. Trzeba było się jak najszybciej dostosować do nowego, żeby te miejsca pracy, chociaż w części, utrzymać.
A to, o czym pani mówi, co mówi dziś wielu, że trzeba było zrobić coś dla tego środowiska, dla ludzi pracujących i żyjących w blokach po PGR-ach, to już jest domena państwa. Sama prywatyzacja była przeprowadzana przez instytucje przez państwo powołane, ale ta instytucja nie miała możliwości, szczególnie w czasie kiedy oddawała długi popegeerowskie, asygnowania środków na rozwój, na nowe miejsca pracy na wsparcie najbardziej potrzebujących.
Myślę, że wielu dziś wychodzi z założenia, że każdy jest odpowiedzialny za siebie, że wystarczy zakasać rękawy i pracować, ale ten mechanizm wtedy nie był tak prosty. W jednej gminie kilkaset osób nagle straciło pracę i nawet jeśli ustawili się w kolejce do Urzędu Pracy, nawet jeśli chcieli pracować, nie zawsze było to możliwe. Zatrudnienia nie było. A jeśli praca była ileś kilometrów od domu i musieli komuś płacić za dojazdy, to wszystkie zarobione pieniądze musieliby przeznaczyć na ten cel.
Większość z tych ludzi, z punktu widzenia mentalności, przygotowania, nie umiało wiele więcej niż np. jeździć na ciągniku. Nie mieli odpowiedniego wykształcenia, żeby robić coś zupełnie innego. Wymagali jakiegoś wsparcia, pokierowania przez liderów.
Potęgował to fakt, że rolnicy indywidualni i ich reprezentanci polityczni, szczególnie ci bardziej radykalni, w ogóle tego świata nie rozumieli. Uważali nawet, że trzeba cały majątek zabrać i rozdzielić rolnikom. Element człowieka w pegeerze w ogóle nie istniał, chodziło o ziemię, o krowy, o maszyny, które można kupić, odebrać, przejąć itd.
Problem polegał na tym, że tam, gdzie było wielu rolników indywidualnych, nie było PGR-ów, a tam, gdzie było dużo ziemi państwowej, nie było rolników.
Trzeba jednak zaznaczyć, że podobnie było w przypadku wielu innych grup zawodowych, które po transformacji i wejściu nowoczesności, w tym np. komputeryzacji, także zostały dotknięte nieszczęściami takimi jak zwolnienia z pracy i brak perspektyw. Ci ludzie zostali pozostawieni sami sobie, tylko ich nie było widać, ponieważ mieszkali gdzieś w miastach i byli rozproszeni po całej Polsce.
Ludzi z PGR-ów widać, ponieważ w większości do dzisiaj mieszkają na popegeerowskich osiedlach. Niektórym udaje się stamtąd wydostać, zdobywają wykształcenie, szukają alternatywy, a niektórzy zaakceptowali pokoleniowe wykluczenie. I to właśnie jest ten problem, który prawdopodobnie panią, tak jak i mnie, niepokoi. Ziemia jest cierpliwa, prędzej czy później ktoś porządny ją zagospodaruje, budynki będą nowe, a ludzie tam pozostaną.
Owszem, te osiedla w wielu miejscach już świetnie wyglądają. Ludzie sobie radzą. Są fajni liderzy, jest jakiś zarząd, założono wspólnotę mieszkaniową itd. Łatwo jest jednak namierzyć miejsca, środowiska, gdzie jest inaczej. Tym państwo powinno się w jakiś sposób zająć, ale raczej transferując środki poprzez gminy albo powiaty, bo to jest najlepszy mechanizm, który skutecznie może się zająć aktywizacją ludzi.
Wtedy, kiedy podejmowano decyzję o likwidacji, nikt z polityków nie powiedział: Dobrze, likwidujmy, ale może nie w taki sposób, myślmy o ludziach?
Nie mam nic na obronę tamtych czasów, w których funkcjonowałem również jako dyrektor wydziału rolnictwa, jako radny wojewódzki, radny gminy, dyrektor Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i wreszcie jako Minister Rolnictwa – zostałem nim pierwszy raz, kiedy miałem 33 lata.
To była rewolucja ratująca państwo od zagłady. Zawsze można było coś zrobić inaczej, niekoniecznie lepiej. To czyni zawsze czas i z jego perspektywy można oceniać te lata.
Tamte wydarzenia staram się porównywać do sytuacji, kiedy ktoś tonie, wtedy nie zastanawiamy się, czy go złapiemy za włosy, za gardło, za rękę, czy przy okazji coś złamiemy tej osobie, tylko po prostu ratujemy jej życie. Sądzę, że tak trochę było z Polską. Ci, którzy krzyczeli i którzy wołali byli bardziej zauważeni przez rządy, niezależnie od opcji, bo mówię o wielu latach i wielu rządach – zarówno prawicowych, jak i lewicowych.
Wśród byłych pracowników PGR-ów znaleźli się ludzie, którzy mieli odwagę i założyli spółki pracownicze. Część z nich przetrwała do dzisiaj i są to dobrze działające przedsiębiorstwa. Jednak po latach znowu otrzymali cios od rządzących. Są w trudnej sytuacji?
Dzierżawcy to bohaterowie tamtych czasów. Oczywiście ci porządni, którzy przetrwali trudne czasy i prowadzili w następnych latach produkcję typowo rolniczą w swoich majątkach. Są wśród nich tacy, którzy popełnili błąd i nie kupili ziemi, odkładali to w czasie, inwestując w technologię.
Mają podpisaną umowę ze Skarbem Państwa nawet na 30 lat i już raz dostali nogą w brzuch, gdy musieli oddawać 30 proc. gruntów dla okolicznych rolników. Z tego, co słyszę, tym którzy nie oddali wówczas ziemi, zgodnie z zapowiedziami rządu nie zostanie przedłużona umowa.
Ci, z którymi rozmawiałam, mówili, że nie mają czego oddawać, bo musieliby oddać albo sprzęt, albo zwierzęta. Poza tym ludzie znowu mogą stracić pracę.
Jeżeli ktoś chodzi po ziemi i ma chociaż cztery zwoje mózgu, trochę więcej niż kura, to wie, że struktura gospodarstwa musi być powiązana ze sobą. Gdy chce pani siać ileś tam buraków cukrowych i chce pani mieć je dobre, to nawet jeśli krowy się nie opłacają, to pani je trzyma, bo ważny jest obornik. To nie jest rzecz wycenialna w danym momencie.
Nawet słabo wykształcony, średnio wyposażony w wiedzę rolniczą obywatel, będzie wiedział, że jeśli mam np. 1000ha ziemi, 100ha albo 10, to buduje strukturę odpowiednią do możliwości ziemi, którą posiadam i dostosowuję infrastrukturę gospodarstwa, w zależności od specjalizacji, do bazy, jaką jest właśnie ziemia.
Wyobraźmy sobie, że mamy, np. w przypadku dużego towarowego gospodarstwa, pracowników, odpowiednie maszyny i nagle ktoś mówi, że trzeba oddać sporą część ziemi, to co zrobić z tymi specjalistycznymi maszynami, zwierzętami, budynkami i wreszcie pracownikami? Jeszcze nie daj boże dzieje się to w takim czasie, gdy budynki, maszyny i technologie nie są spłacone.
Tacy dzierżawcy są zagrożeni, dlatego że podlegają schematom politycznej matematyki. Jeżeli każe się dzierżawcom oddać część majątku, będzie się to podobało milionowi rodzin drobnych rolników indywidualnych, którzy i tak nie mają dostępu do tej ziemi, bo mieszkają w innych regionach kraju.
W ten sposób karze się tych, którzy poświęcili życie, byli kilka razy na skraju bankructwa, niektórzy tracili życie, ale ich dzieci jakoś to opanowały, innym rozpadały się małżeństwa. Przetrwali, gospodarując w swoich dzierżawach tak naprawdę w imieniu i na korzyść Skarbu Państwa.
Po 2004 roku, po wejściu Polski do Unii Europejskiej, ci ludzie złapali oddech, inwestowali, wzięli kredyty, wybudowali nowe chlewnie, obory itd. Wszystko dostosowali do odpowiedniej ilości ziemi i ktoś teraz każe im oddać część ziemi, ale nie daje za to odszkodowania...
Państwo może zrobić wszystko, ale nie może powiedzieć "oddaj teraz 30 proc. dzierżawy" i nie zaproponować rekompensaty za to. To jest nie w porządku, to jest totalna zmiana zasad w ramach gry. Te mechanizmy, które kiedyś dotknęły pegeerowców, nadal trwają, tylko w różnych dziedzinach, w gospodarce, w podatkach, w cłach na granicy niestety także wśród dzierżawców.
Jeżeli ktoś już sobie poradził po likwidacji PGR-ów, to nie można go za to karać w następnych latach. Choć tak naprawdę istotne dzisiaj nie jest to, co się dzieje z ziemią, z maszynami, istotne jest to, co się dzieje z dziećmi w tych osiedlach popegeerowskich.
Moim zdaniem brakuje takiego ministra, który by się tym tylko i wyłącznie zajął. Zawsze mówiłem, że minister rolnictwa w Polsce jest dziś już niepotrzebny, bo są odpowiednie instytucje, strukturalnie przygotowane do tego, żeby sprzedać, kupić, nadzorować, eksportować itd.
Dziś jest potrzebny minister do spraw wsi, czyli zajmujący się strukturą społeczną, edukacją, kulturą, wyrównywaniem szans ludzi mieszkających na wsi, łącznie z tworzeniem dobrych warunków dla alternatywnych źródeł dochodu dla rolników nietowarowych, by mogli zostać na wsi i godnie na niej żyć.
Potrzebna jest instytucja z uprawnieniami Ministerstwa Rolnictwa, Ministerstwa Pracy, Ministerstwa Finansów itd. To wszystko trzeba wiedzieć i rozumieć w wielu aspektach, szczególnie jeśli chodzi o społeczność popegeerowską.
Tego rodzaju specjalistów, z doświadczeniem, odpowiednią wiedzą i jeszcze w odpowiednim wieku, nie ma wielu, dlatego problem ten ciągle nie jest rozwiązany. Wszyscy na wszystkich potrafią od lat tylko zwalać winę, a w rezultacie problemu, istoty sprawy nie dotykać.
Pracował pan z ludźmi z Państwowych Gospodarstw Rolnych, restrukturyzował te przedsiębiorstwa, a w końcu je likwidował. Nie chcę też pominąć faktu, że pana rodzina także była związana z PGR-ami. Dlatego chcę zapytać, czy zgadza się pan z tym, co przez lata wzmacniano? Mam na myśli negatywny wizerunek ludzi z PGR-ów – nieroby, patologia.
To jest nieprawda. Patologię można znaleźć w każdym zawodzie, i wśród górników, i wśród księży, i wśród polityków. Niektórzy z pracowników PGR-ów dostali pracę u dzierżawcy, inni wyjeżdżali do miast, niektórzy opuszczali kraj, a jeszcze inni nie poradzili sobie na rynku.
Dlatego dzisiaj nie tyle bym się zajmował "patologią", tylko problemami społecznymi ludzi, którzy w tych osiedlach popegeerowskich mieszkają i nie znaleźli swojego miejsca w kraju, który kochają, ale alternatywy dla siebie w nim nie widzą.
Wciąż jeszcze jest miejsce na to, aby pojawił się tam mocniejszy projekt stypendialny, przeszkoleni liderzy i wreszcie pieniądze. Najpierw trzeba jednak ten problem zinwentaryzować.
Wszyscy politycznie rzucają się za albo przeciw, ale nikt tego nie inwentaryzuje w skali kraju. Nikt nie wie, o czym tak naprawdę rozmawiamy, w czym tkwi problem, jakie mechanizmy skutecznie zastosować, by go zneutralizować i trwale zlikwidować.
Dziś jest jeszcze szansa na wypłatę tym ludziom rekompensat?
Zamiast odszkodowań przeznaczyłbym pewną pulę pieniędzy, tak jak już powiedziałem, na zinwentaryzowanie dzisiejszych problemów środowiska popegeerowskiego. Później bym z pomocą specjalistów bardzo dobrze ocenił te dane i socjologicznie, i ekonomicznie. Dopiero potem bym się zastanawiał, komu dać odszkodowanie, a komu z tego środowiska, które w PGR-ach nie pracowało, mowa o dzieciach nieaktywnej części byłych pracowników pegeerów, coś zaproponować.
To nie jest takie proste dać odszkodowania. Komu, za co i kiedy? Raczej bym myślał o pieniądzach prorozwojowych lub odszkodowawczych dla tych, którzy są już na emeryturze.