W przypadku "Wiadomości" nie można mówić tylko o absurdzie. "Mamy przemoc informacyjną"
"Granica została przekroczona" - mówiono o tym, co pojawiło się w "Wiadomościach" TVP. Mówiono wielokrotnie, bo choć wydawać się, że gorzej być nie może, to autorzy głównego serwisu informacyjnego Telewizji Polskiej, co chwila udowadniają, że nic bardziej mylnego. O tym, jaki wpływ na nas wszystkich, mają przekazywane przez TVP i PiS informacje, rozmawiamy z socjologiem prof. Ireneuszem Krzemińskim.
O absurdzie w ogóle nie możemy mówić. Choć z pewnego punktu widzenia cała rzeczywistość, w której funkcjonujemy, jest absurdalna, ponieważ oparta na fundamentalnym kłamstwie.
Rządzący mówią, że są za demokracją, a przecież od początku, od kiedy PiS przejął władzę, cel działań był oczywisty: zniszczyć demokratyczne instytucje, zniszczyć demokratyczne państwo i wbrew woli większości obywateli przebudować nasz ustrój – zmienić go na ustrój monopartyjny.
Nie wiem, w jakim stopniu finalnie ma się on posługiwać przemocą, ale w gruncie rzeczy stanowiąc państwo hierarchiczne, kontrolujące nie tylko zachowanie obywateli, ale również próbując wkraczać w ich głowy – co teraz widzimy z całym bogactwem inwentarza – stworzono państwo o cechach autorytaryzmu, a nawet cechach systemu totalitarnego.
Model, w którym głos, a właściwie ideologia religijno-polityczna stworzona przez o. Tadeusza Rydzyka odgrywa niezwykle ważną rolę w podejmowaniu decyzji państwowych albo przynajmniej popieraniu tych decyzji, jest odwróceniem jednej z podstawowych zasad państwa demokratycznego. Państwa, w którym aktorzy polityczni, łącznie z Kościołami, są tylko jednym z elementów całości, niemającymi jakichś specjalnych praw, tymczasem w Polsce jest inaczej.
W tej chwili mamy przecież rocznicę wielkiego zrywu młodego pokolenia – bo starsi z powodu lęku przed COVID-19 nie brali w nim udziału, nawet jeżeli wspierali protesty – który wywołało wprowadzenie zakazu aborcji. Zakazu, który jest nieludzki z punktu widzenia zdrowego rozsądku – nie mówię już o prawach człowieka, o humanitaryzmie, biorąc pod uwagę przypadek śmierci 30-latki z Pszczyny.
Tak naprawdę jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Od początku rządów PiS mamy do czynienia z kontrolą, z haniebną, ciągle trwającą akcją anty LGBT. Pokazuje nam się, co wolno, a czego nie wolno, co i jak można myśleć, a o czym nie wolno myśleć. Mówimy o wkraczaniu bardzo głęboko w nasze życie, tak, jak to zakładały totalitarne ideologie. Tam kontrola myśli była jedną z najważniejszych spraw.
Współczesne media, biorąc pod uwagę ich mnogość i dostęp do nich, są w stanie brać udział w tej kontroli?
Taką zasadę stosuje w tej chwili TVP, która wykorzystuje do tego kłamstwo. Sięgnijmy choćby po jeden z ostatnich przykładów, straszenie uchodźcami poprzez wykorzystanie całkowicie nieprawdziwych elementów, czyli scen z planu filmowego Netflixa, które miały uwiarygadniać przekaz, obrazować to, co dzieje się na ulicach szwedzkich miast.
Niezwykłe jest to, że TVP ze swymi przekrętami jest już obecna w codziennych wiadomościach w innych mediach europejskich!
Mówimy o kłamstwie, które, jeżeli mielibyśmy w nie wierzyć, jest bezczelne, choć nie jest pozbawione pewnego ważnego założenia: widzowie "Wiadomości" TVP, ci, którzy je oglądają i ufają tym mediom, i tak w to uwierzą.
Mnie uderzyły szczególnie dwie kwestie. Po pierwsze to, że kłamstwo na temat pewnego faktu jest oparte na znacznie większym, znacznie głębszym i znacznie bardziej niepokojącym kłamstwie, na kłamliwej ramie obrazu świata i Polski. Tego świata, który jest nam obcy, więc musimy wstać z kolan – oczywiście, powtarzam hasło "towarzysza" Kaczyńskiego.
Słyszymy też, że ci, którym gorzej się powodziło, teraz dochodzą do głosu, że trzeba dać im szansę, żeby mogli zająć wyższe pozycje społeczne. Z kolei europejski porządek nie jest niczym dobrym. "Oni" tylko udają, że jest dobrze. Ich porządek nie jest taki narodowy jak nasz, nie jest katolicki, nie jest chrześcijański.
Tam, w tym obcym świecie, jest albo Lewica, albo okropny liberalizm, który pozwala na to, żeby każdy robił, co tylko chce. W dodatku Zachód jest głupi, bo powpuszczał tych uchodźców i proszę, co tam się dzieje.
To wszystko jest kłamstwem narodowo-katolickim, które buduje podstawę do identyfikacji ludzi z nadawcą. Nadawcą, który, nawet jeśli przesadza, to jednak jest nasz. I tu pojawia się określenie niewiarygodne zaprzeczenie, którego użył Snyder w książce "Drogi do niewolności".
Niewiarygodne zaprzeczenie mimo wszystko jest przyjmowane przez odbiorców, do których przede wszystkim jest skierowane. Tę technikę propagandową od lat stosuje Putin – jest w tym wyspecjalizowany – a w tej chwili wykorzystuje ją także Telewizja Polska pod rządami Jacka Kurskiego.
Na czym polega to niewiarygodne zaprzeczenie w ich wykonaniu?
Występuje pan Olechowski, który mówi tak: co z tego, że były kadry z planu, to jest ilustracja tego, co się naprawdę dzieje w Szwecji. W efekcie, jeżeli nawet pojawiają się zaprzeczenia w mediach szwedzkich, duńskich itd., to właściwie nie oddziałują, ponieważ w głowach części osób pojawia się myśl, o której już mówiłem: "ci są nasi", tamci "obcy", "nienasi".
Owszem, "nasi" też przesadzają, ale trochę prawdy w tym musi być. Jeśli nasi kombinują, to, co dopiero mówić o tych a są po tamtej stronie! To dopiero muszą kombinować! Jeśli nasi nie mówią całej prawdy, to pomyślmy, co robią tamci. Tamci to dopiero muszą kłamać! W tym momencie niewiarygodne zaprzeczenie staje się całkowicie wiarygodne. To jest właściwie coś, co tworzy nieprzemakalność tej bańki informacyjnej i tych, którzy się z nią identyfikują.
Niewiarygodne zaprzeczenie jest oparte na odwróceniu zabiegu informacyjnego, który nazwano w Stanach Zjednoczonych "wiarygodnym zaprzeczeniem". Aby móc zaprzeczyć temu, co o nas mówią, musimy pokazać dowody, które nie mogą być zaprzeczone przez tego, który złą albo nieprawdziwą wiadomość podał.
Okazuje się, że u nas to nie wystarcza. Możemy 100 razy pokazać zdjęcia dokumentu, który podpisał "towarzysz" Kaczyński, dotyczącego odbioru 50 tys. zł od austriackiego przedsiębiorcy, i nic...
Mechanizm jest następujący: nawet jeśli tam było coś nie tak, to intencje były słuszne. Wobec tego zaprzeczamy prawdziwemu obrazowi świata, on nie istnieje, ponieważ my z założenia mamy rację.
Czy to kłamstwo budowane w serwisie informacyjnym, czy te absurdalne wyjaśnienia, nie są jednak brakiem szacunku do widza?
Nie wiem, w co wierzy pan Olechowski z TVP. Mogę tylko podejrzewać, że mamy do czynienia z całkowicie ideologicznym myśleniem. Wobec tego w jego głowie mogą się rodzić różne koncepty, czyli takie usprawiedliwienia jak np.: nawet jeśli trochę oszukuję, to oszukuję dla dobra sprawy.
Znamy przekazy komunistów i byłych komunistów, którzy musieli wiele lat odcierpieć, żeby zrozumieć, zdać sobie sprawę, czemu podlegali systemowi tak bezmyślnie. Tutaj mamy dokładnie taką samą sytuację.
Chciałbym odwołać się do tego ideologicznego myślenia, ponieważ wydaje się, że słowo ideologia nawet w naukach społecznych, socjologii, jest traktowane po macoszemu. Owszem, nie mamy w Polsce takiej ideologii, o jakiej pisała Hannah Arendt, zorganizowanej, opartej na przemocy, ale mamy innego typu przemoc, przemoc informacyjną, kłamliwą do imentu. Ona właśnie oparta jest na czymś istotnym, co dla tamtej ideologii też miało swoje znaczenie, jest oparta na kłamstwie zasadniczym.
Nie wiem, czy pan Olechowski wierzy w to, czy nie, ale musi być przekonany o słuszności swojego działania, o słuszności tego, do czego go powołano. W tej sytuacji można sądzić, że będzie tak, jak z dawnymi komunistami, którzy byli ślepi na przykłady straszliwych działań aparatu bezpieczeństwa, przynajmniej dopóty, dopóki ich nie dotknęły.
Choć gdy i ich dotknęły, to też najpierw usprawiedliwiali system: To nie Stalin winien, tylko wszyscy głupcy, którzy niedostatecznie przyłożyli się do pracy, żeby wykryć prawdziwych wrogów.
To jest właśnie najbardziej przerażające, bo to nas cofa na drodze swobody myślenia. W 2015 roku w badaniu o doświadczeniu Solidarności nawet zwolennicy PiS-u, którzy występowali w naszych badaniach, mówili to, co naprawdę myślą. Mieli własne zdanie.
Teraz mamy kompletny zanik takiego samodzielnego myślenia, to jest myślenie całkowicie zideologizowanymi kliszami, do czego zresztą nikt się nie przyznaje. To naprawdę jest bardzo przygnębiające, nazwałbym to ogłupieniem społecznym.
Zastanawia mnie, dlaczego nasze społeczeństwo, które tak wiele doświadczyło, które jest świadome, czym jest cenzura, propaganda itd., przyjmuje wiele informacji, jako pewnik lub bezrefleksyjnie?
Właśnie to przypisuję technice i umiejętności manipulacji, którą, niestety, wykazali się Jarosław Kaczyński i jego ludzie. Gdybyśmy mieli się zastanawiać, co budowało taką świadomość, to trzeba zacząć od roku 2010, chociaż wcześniej też były tego zalążki.
Katastrofę smoleńską wykorzystano do stworzenia narodowo-katolickiego ruchu, który był konsekwentnie budowany w opozycji do ówcześnie rządzącej partii, do urzędników, do prezydenta wybranego demokratycznie po śmierci Lecha Kaczyńskiego. Coś, co przez lata przygotowywano, zostało kompletnie zlekceważone przez rząd Donalda Tuska.
Jarosław Kaczyński to doskonale wykorzystał – ci, z którymi przegrał, byli z założenia przeciwnikami. I budował ruch społeczny, który szerzył idee niesprawiedliwości i przebudowywał prozachodnią świadomość społeczną, powstałą po stanie wojennym, zmierzając w kierunku tradycjonalistycznego katolickiego i narodowego światopoglądu.
Kościół w Polsce jest Kościołem narodowym i to w takim najbardziej negatywnym sensie. Traci w coraz większym stopniu znamiona uniwersalnego przesłania Jezusowego.
Po 10 kwietnia 2010 roku arcybiskup warszawski – będę to powtarzał bez względu na to, że go szanuję – wykazał się tchórzostwem. Pozwolił na to, aby nie przeniesiono krzyża spod Pałacu Prezydenckiego, a zgromadzony tłum przegnał księży do tego powołanych przez biskupa. W końcu krzyż usunięto cichcem, w nocy, znacznie później, niż to zdecydował z prezydentem nasz biskup…
Marsze, spotkania, a przede wszystkim miesięcznice, budowały nową katolicko-narodową świadomość. Wszystko pod hasłem: to jest prawdziwa demokracja. Ludzie niezadowoleni z bardzo różnych powodów, mający pretensje sprawiedliwe i niesprawiedliwe, mogli się przyłączyć, zjednoczyć z innymi pod narodowymi hasłami.
Na plakatach, z którymi przychodzili, były wypisane m.in. takie określenia: Komoruski, Tusk ma krew na rękach itp. Premier w ogóle na to nie reagował w owym czasie. Rozumiem, że przez pierwsze miesiące – wiem, bo z nim rozmawiałem – był po prostu wstrząśnięty katastrofą i śmiercią Prezydenta Kaczyńskiego, jak i wielu bliskich mu ludzi.
Śmierć tych ludzi tak wpłynęła na niego, że nie mógł myśleć w kategoriach czysto politycznych rozgrywek, ale później popełniono ogromny błąd, że nie przeciwdziałano tym miesięcznicom, a przede wszystkim tej ideologii, która była głoszona.
Nie mówię, żeby to robiono z urzędu, ale zarówno prezydent Komorowski, jak i premier Tusk mogli wnieść prywatne oskarżenie o obrazę, czy naruszenie dóbr osobistych. Nie było trudno zidentyfikować ludzi, którzy nosili te plakaty, więc można było ich pozwać do sądu, walczyć o to, żeby coś podobnego się nie utrwaliło. Efekt tego błędu było widać w kolejnych wyborach, zwłaszcza że pojawiały się też błędy w samym rządzeniu państwem.
Kaczyński budował wspólnotę, "naszość", przy udziale Kościoła. Ciągle pamiętam Kościół, nawet z lat 70., który był wyrazicielem interesów społecznych, który przemawiał w imię postulatów społecznych… Teraz jesteśmy na antypodach tamtego Kościoła. To jest Kościół władzy, Kościół, który ją popiera wprost i nie wprost, na wszelkie możliwe sposoby. To jest Kościół, który przegrał sam ze sobą.
Być może dlatego TVP w serwisach informacyjnych uderza w takie same, czyli narodowe tony. Słowa Adama Bodnara porównano w "Wiadomościach"” do niemieckiej retoryki z czasów okupacji.
I tu trzeba zadać pytanie, skąd ta "naszość" się bierze, to, że „musimy powstać z kolan”? To, mówiąc wprost, bierze się z rozbuchanego etnocentryzmu i nacjonalizmu. Choć bez Niemców Polska miałaby naprawdę o wiele większe trudności, żeby wstąpić do UE, żeby włączyć się w główny nurt Europy, wymianę handlową, to okazuje się, że można tego "diabła niemieckiego" wyciągnąć jak z rękawa.
Stereotyp Niemca w Polsce ma dwie zupełnie różne warstwy. Jeśli spojrzymy na badania socjologiczne dotyczące choćby sympatii do narodów, widzimy, że Niemcy są wysoko na tej liście, że są postrzegani jako ważni, jako ci, których się ceni, których nawet powinno się naśladować, choćby w kwestiach gospodarki.
Ciągle jednak bardzo dobrze ma się stereotyp, co jest też zasługą minionego ustroju, tego "złego Niemca". Ogrom doświadczenia społecznego z czasów okupacji jest takim gwarantem, że ten "zły Niemiec" ciągle będzie w Polsce funkcjonował.
Dostatecznie dużo starszych ludzi, którzy są wyborcami PiS-u, będzie reagować na to hasło "odwiecznego wroga Polaków". Dlatego obserwujemy wykorzystanie tego całkowicie instrumentalne, bezczelne, podłe.
Wielu osobom wydaje się, że nikt w to nie uwierzy, że to niemożliwe. Zapominamy jednak, że telewizja to wciąż potężne medium? Że może jeszcze bardziej dzielić, podgrzewać wojnę polsko-polską? Ta walka wychodzi na ulicę i wchodzi do naszych domów.
Oczywiście, że tak. Zwłaszcza że komunikaty tego medium trafiają do tych osób, które są zwolennikami PiS-u. Jest cały problem, który się z tym wiąże, dlatego mówię o bezmyślności, która zapanowała. Bezmyślności spowodowanej przede wszystkim tymi populistycznymi gadkami, że ci inni są gorsi, a „my” (jacy my?...) nareszcie mamy głos.
Każdy, kto nie był w stanie zasłużyć na awans przez wiele lat, może być teraz wiceministrem albo dyrektorem. Źle się to skończy dla PiS-u, ale niestety, źle skończy się też dla Polaków, bo sposób zarządzania tym państwem jest coraz bardziej dramatyczny, beznadziejny.
Chciałbym przypomnieć, że jednym z haseł PiS-u w 2015 roku było to, że będą słuchać ludzi, bo PO tego nie robiła. Ale dziś wiadomo, że PiS o nic nie pyta swego elektoratu...
Ciągle się również zastanawiam, jak ta solidarnościowa kategoria starszych ludzi, która jest teraz pisowska, dała się tak łatwo złowić na te kłamstwa.
Badania, które robiłem z moimi współpracownikami, pokazują, że Solidarność jest jednak bardzo ważnym doświadczeniem. Wszyscy mówili, że w Solidarności można było powiedzieć, co się chce, bo jeśli ja chciałem mieć prawo głosu, to na to samo musiałem pozwolić innym. Ta kwestia właściwie powtarza się nagminnie, w tych wywiadach, które prowadziliśmy na przestrzeni kilku lat. Co się stało z tymi ludźmi?
Myślę jednak, że tak wiele nie mogłoby się zdarzyć bez udziału Kościoła, bez tej retoryki, którą buduje się na nienawiści do tych, którzy są inni. I znowu ten narodowy element Kościoła jest bardzo ważny.
Pana zdaniem TVP trafia tylko do starszych? Nie zmienia myślenia, nie kształtuje światopoglądu młodszych?
Zauważmy, że poparcie dla PiS-u się zmniejsza. Część ludzi bardziej świadomie myślących opuściła tę partię, choć niestety czasami dla bardziej niebezpiecznego, radykalnego ugrupowania, czyli Konfederacji.
Wydaje mi się, że młodsze osoby, które oglądają TVP, to muszą być głównie karierowicze lub przekonani do ideologii narodowo-katolickiej. Bo młodzi, generalnie, telewizji raczej nie oglądają, a jeśli nawet, to i tak przez Internet!
Powtórzę jednak to, o czym już mówiłem, uważam, że bez Kościoła katolickiego, bez tworzenia – zwłaszcza przez o. Rydzyka – narodowo-katolickiej ideologii, która jest przetworzeniem tego, co mówił Dmowski i dostosowaniem to do obecnej rzeczywistości, na pewno nie mówilibyśmy z takim przerażeniem, jak to możliwe, że coś takiego stało się z mediami tzw. publicznymi.