Borys Budka #TYLKONATEMAT: Po wyborach Zbigniew Ziobro powinien odpowiadać karnie

Z przewodniczącym klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej rozmawiamy o tym, czy jego formacja jest wreszcie na tyle silna, aby wygrać wybory oraz o tym, kiedy wyborcy poznają opozycyjną ofertę kadrową - w tym nazwiska kandydatów na przyszłych ministrów. Borys Budka w rozmowie z naTemat.pl wskazuje także, w jaki sposób po zmianie władzy można zakończyć konflikt z instytucjami europejskimi, zapowiada poważne klopoty aktualnemu ministrowi sprawiedliwości i wyjaśnia, dlaczego polityków opozycji nie wystraszą kierowane pod ich adresem pogrózki.

Koalicja Obywatelska jest zdolna do zwycięstwa w wyborach?

Borys Budka: Tak, wygramy następne wybory parlamentarne w Polsce. Mówię to z pełnym przekonaniem, przywrócimy w Polsce normalność. 

Dobre chęci to nie wszystko... Czy twarde dane – nie tylko sondaże, ale na przykład mapa okręgów – rzeczywiście pozwalają opozycji marzyć o zwycięstwie?

Polski system wyborczy jest oczywiście skomplikowany, ale najistotniejszy zdaje się dziś ten ewidentny rozkład obozu rządzącego z jednej strony i ogromna determinacja z naszej strony.

Mam tu na myśli nie tylko działania polityków KO i innych ugrupowań opozycyjnych, ale przede wszystkim zwykłych ludzi, którzy nas masowo wspierają. 

System wyborczy jest tak skonstruowany, że często najważniejsze jest to, po czyjej stronie gra Victor D’Hondt...

Najprostszym rozwiązaniem jest to, o które w KO zabiegamy od samego początku. Żeby być absolutnie pewnym zwycięstwa i przypieczętować je jak najlepszym wynikiem - być może pokusić się nawet o większość konstytucyjną - opozycja demokratyczna powinna tworzyć jedną listę.

Ten temat nie został już zamknięty?

Dopóki ostateczne decyzje nie zapadły, każde rozwiązanie jest możliwe. Piłka jest po stronie naszych partnerów z innych formacji. Nasza propozycja jest wciąż aktualna.

Jako największe ugrupowanie opozycyjne gotowi jesteśmy zrobić krok w tył, by dla mniejszych ugrupowań znalazły się miejsca na listach. To nie są puste słowa. Platforma Obywatelska już udowodniła, iż potrafi konstruktywnie współpracować, czy to gdy tworzyliśmy Koalicję Europejską czy przy budowaniu Koalicji Obywatelskiej.

Moim zdaniem, maksymalnie szeroką współpracę opozycji warto zawiązać już przed wyborami, bo wszystkim – poza PiS - wyjdzie to na dobre. 

Skoro ustaliliśmy, że opozycja wygrywa wybory, to który resort bierze Borys Budka?

Nie czas na personalia. Obsada stanowisk ministerialnych to naprawdę sprawa drugorzędna. 

Czy aby na pewno? Niektórzy mogą uznać, że skoro nie macie listy nazwisk, to tym bardziej nie ma większego planu na przyszłość. 

Akurat istnienia planu na “dzień po upadku PiS” nasi wyborcy mogą być absolutnie pewni. Rozpisujemy go już bardzo dokładnie, wręcz dzień po dniu. A przy tej pracy widzimy, że nazwiska ministrów naprawdę nie są kluczowe. 

Ustalenie obsady resortów na tym etapie jest nierealne, bo przecież nie wiemy, w jakiej formule wystartujemy oraz ile ugrupowań stworzy przyszłą koalicję. Poza tym... widziałem wiele bolesnych porażek osób, które widziały się już prezydentami, premierami czy ministrami.

Przecież zaprezentowanie oferty kadrowej to byłoby uczciwe zachowanie wobec wyborców. 

Przytoczę ludowe przysłowie, że nie dzieli się skóry na niedźwiedziu. Na rok przed wyborami nie czas na personalia. Gdy zapadną kluczowe decyzje w sprawie minimum wspólnego programu, list wyborczych i koalicji, to  wtedy przyjdzie czas na ofertę kadrową. 

Zaprezentowanie konkretnych nazwisk na aktualnym etapie spowodowałby jedynie przeniesienie dyskusji z poziomu merytorycznego na rozmowy o personaliach.

A miałby pan ochotę osobiście posprzątać po Zbigniewie Ziobrze w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Do posprzątania stajni tego Augiasza będzie potrzeba nie jednego a conajmniej kilku Heraklesów... Oczywiście jestem gotowy do tej pracy, tak jak wiele innych osób. Chętnych na pewno nie zabraknie.

Jedno jest pewne – ktokolwiek stanie na czele Ministerstwa Sprawiedliwości, musi być całkowitym przeciwieństwem Ziobry. To powinna być osoba, która rozumie demokratyczny, nowoczesny wymiar sprawiedliwości i wie, że od wydawania wyroków są niezależni sędziowie, a nie politycy. 

Od uzdrowienia sądownictwa zależy odblokowanie miliardów z funduszy europejskich. Czy Donald Tusk jednak nie przesadza, gdy opowiada, że dokonacie tego już "następnego dnia po wyborach"?

Nasze konkretne rozwiązania w tym kierunku już zostały przedłożone w Sejmie. Mam tu na myśli m.in. projekty dotyczące uzdrowienia sytuacji w Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa poprzez przywrócenie konstytucyjnych zasad funkcjonowania tych organów. 

Cała opozycja demokratyczna podpisuje się też pod projektem ustawy autorstwa ekspertów z Fundacji Batorego, który to kompleksowo rozwiązuje problem z upolitycznieniem Trybunału Konstytucyjnego. Gotowe dokumenty od dawna leżą na stole i tylko trzeba po nie sięgnąć.

A potem rozliczyć tych, którzy złamali prawo. Rozwiązanie całej tej sytuacji nie będzie bowiem możliwe bez ukarania osób gwałcących Konstytucję i prześladujących obywateli. To jednak nie może być domeną tego czy innego ministra, a niezależnych sądów. 

Bez wątpienia karnie powinien odpowiadać Zbigniew Ziobro za to wszystko, co zrobił z polską prokuraturą i sądownictwem przez minione siedem lat, za niezgodne z prawem wydatkowanie środków z Funduszu Sprawiedliwości i wreszcie za działanie na szkodę państwa poprzez blokowanie dostępu do środków z Krajowego Planu Odbudowy.

Z Nowogrodzkiej słychać, że prędzej to politycy opozycji doczekają się problemów z prawem. Jesteście gotowi na “pukanie o 6:00” jako elementem kampanii wyborczej?

Nie jest tajemnicą, że prokuratura i służby specjalne są podporządkowane obecnej partii rządzącej, a większość ich działań wobec przedstawicieli opozycji jest motywowana politycznie. Jak najbardziej jesteśmy więc przygotowani na nasilenie ataków przed wyborami. Jestem jednak przekonany, że nikt z nas “nie odstawi nogi”. 

Takie pobudki ma służbom ułatwić zmiana Konstytucji na odcinku immunitetu parlamentarnego...

Przypomnę, że wiosną tego roku Jarosław Kaczyński też miał zmieniać Konstytucję. Wtedy chodziło o zmianę reguły wydatkowej w taki sposób, żeby wyłączyć z niej wydatki na obronność. W PiS twierdzili też, że muszą zmieniać Konstytucję, żeby konfiskować majątki rosyjskich oligarchów w Polsce. 

Czym to wszystko się skończyło? Niczym. Prezes jakiś pomysł rzucił, ale po paru tygodniach temat upadł. Tak samo będzie z kwestią immunitetów. 

Oni myślą, że zastawili na nas jakąś polityczną pułapkę i pokażą, że maniakalnie bronimy się przed utratą immunitetu. Problem w tym, że Polacy doskonale pamiętają, że to posłowie PiS zasłaniali się immunitetem, żeby zagwarantować sobie bezkarność i cała ekipa z Nowogrodzkiej ich w tym wspierała. Wszyscy pamiętamy sprawy posłów Kownackiego, Jakiego, Tarczyńskiego czy Jacka Żalka.

Mówiąc szczerze, to ja ostatnio powiedziałem Kaczyńskiemu “sprawdzam”, gdy dobrowolnie zrzekłem się immunitetu w tej kuriozalnej sprawie, którą z prywatnego aktu oskarżenia wytoczyła mi Joanna Lichocka. 

Jest pan pewien pozytywnego dla siebie rozstrzygnięcia w tym postępowaniu? 

Oczywiście. W ogóle zdziwię się, jeśli ta sprawa ulegnie umorzeniu ze względu na absurdalną treść aktu oskarżenia. 

Posłanka Lichocka, która publicznie pokazała środkowy palec podczas głosowania w sprawie 2 mld zł na TVP, próbuje oskarżyć mnie o pomówienie, o którym mowa w artykule 212 kodeksu karnego. Z tym że sama twierdzi, iż to nie ja miałem ją pomawiać, tylko inni posłowie i komentatorzy. Ja jako szef klubu parlamentarnego i ówczesny przewodniczący PO miałem godzić się na to, aby źle o niej mówiono. 

Myślę, że tak absurdalnie skonstruowanego aktu oskarżenia w polskim sądownictwie dawno nie wiedzieli. 

Jeśli oskarżenia Joanny Lichockiej trafią do kosza, będzie to oznaczało, że polskie sądy wcale nie są tak upolitycznione, jak twierdzicie.

Będzie to raczej oznaczało, że prawdą jest, iż absolutna większość sędziów nie poddaje się presji, którą od lat wywierają na nich Ziobro, Kaczyński i cała reszta. Pamiętajmy, że niemal każdego dnia w naszych sądach wydawane są orzeczenia, które stanowią dowód na utrzymanie niezależności i niezawisłości. 

A jak ocenia pan pracę organów ścigania, szczególnie jeśli chodzi o sprawę gróźb - cytuję: "rozj... łba maczetą" - jakie trafiają do członków pańskiej rodziny? 

Z mediów dowiedziałem się w ubiegłym tygodniu, że jakaś osoba w tej sprawie została zatrzymana. Jednocześnie informowano, że nie jest to sprawca, tylko ktoś, kto miał mu pomagać. Zarówno pierwsze zgłoszenie, jak i to po kolejnych groźbach pojawiających się w ostatnich dniach policja przyjęła od nas błyskawicznie. Pytanie, czy sprawcę uda się wykryć. 

Jak na razie organy ścigania nie odniosły sukcesu w tej kwestii. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przy dzisiejszych technologiach złapanie takich bandytów nie jest proste. Dobrze byłoby jednak, gdyby polskim służbom udało się chociaż część sprawców wykryć. Dzięki temu w innych nie tworzyłoby się poczucie bezkarności. 

To szczególnie ważne, gdy mowa o groźbach kierowanych pod adresem rodzin przeciwników politycznych. My musimy mieć grubszą skórę, ale branie na celownik naszych najbliższych jest haniebne. 

Opozycja też powinna mieć sobie coś do zarzucenia, gdy mowa o podgrzaniu emocji aż do tego stopnia. Pamięta pan o atakach na biura posłów PiS?

Nie pamiętam, żeby jakikolwiek polityk opozycji atakował przeciwników, nazywając ich “zdradzieckimi mordami”. Nie przypominam też sobie, żeby politycy opozycji nakręcali swoich zwolenników do jakiejkolwiek formy agresji. 

Jeśli natomiast włączę media publiczne, to co chwila przypominam mi się, że ta ekipa zmieniła je w przemysł pogardy, kłamstwa i ciągłych ataków. Nic nie dała zmiana prezesa TVP, przemysł pogardy działa w najlepsze, szczególnie wobec Donalda Tuska.

To ta tępa, goebbelsowska propaganda, która codziennie sączy się z odbiorników, jest jednym z największych źródeł nieszczęść w Polsce.