Terlikowski o spowiedzi: Nie sądzę, by ośmioletnie dziecko mogło popełnić grzech

Czy dziewięcioletnie dziecko może popełnić grzech? 

Tomasz Terlikowski: W znaczeniu grzechu ciężkiego – nie. Jeśli chodzi o grzech, to poza materią, konieczna jest także świadomość i wolność. Nie wydaje mi się, żeby ośmio- czy dziewięcioletnie dzieci były moralnie świadome swoich działań. I nie wydaje mi się, żeby były zdolne, by w sposób wolny podjąć decyzję skierowaną przeciwko Panu Bogu. W związku z tym, jeżeli o grzechu mówimy w znaczeniu głęboko moralnym, to nie sądzę, by dzieci były w stanie go popełnić. Po co więc posyłać dziewięciolatka do spowiedzi? Ojciec Maciej Biskup, wieloletni spowiednik, mówi: "Spowiedź, z punktu widzenia przesłania Ewangelii, i używając języka psychologii, jest próbą oddramatyzowania grzechu. Dziecko nie ma do tego wystarczających narzędzi".

Bardzo cenię ojca Biskupa, ale nie we wszystkim musi mieć rację. Istnieje rozwój, podczas którego uczymy się rozróżniać dobro od zła. I spowiedź jest istotnym elementem w takim rozwoju do rozróżniania. 

Nie widzę powodu, by uznać, że dzieci nie mogą się w tej sprawie rozwijać i żeby spowiedź im w tym nie pomagała. To jest pierwsza rzecz. Druga: czy część osób dorosłych jest w stanie świadomie odróżnić dobro od zła? 

Na pewno bardziej niż dziewięciolatek.    Pewnie tak, ale to pytanie wciąż należy postawić. Trzecia kwestia: w polskim Kościele pierwsza spowiedź jest związana z komunią świętą. Więc w ogóle nie zajmowałbym się, czy przystępować do pierwszej spowiedzi, tylko czy pierwsza komunia powinna być rytem społecznym, jak jest w tej chwili w Polsce. 

Jeśli dojdziemy do wniosku, że dopuszczenie dziecka do komunii, także w polskim kontekście do pierwszej spowiedzi, nie powinno być masowe, tylko dokonywać się wspólnotowo, wtedy zupełnie inaczej zostanie postawione pytanie. 

Dziecko rodziców, którzy się spowiadają, będzie mogło przystąpić i do pierwszej komunii, i do pierwszej spowiedzi wcześniej niż tych, którzy praktykują raz do roku. Takie dziecko i do komunii, i do spowiedzi powinno przystąpić z własnego wyboru. Może mieć czternaście-szesnaście lat. To też powinno być bardzo indywidualnie ocenianie. 

Dalsza część tekstu poniżej.

W jaki sposób? Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Ale wtedy dyskusja na temat pierwszej spowiedzi będzie wyglądała trochę inaczej. Po pierwsze, do tej spowiedzi będą przygotowywać dziecko sami rodzice. I to oni będą w dużej mierze oceniać, czy dziecko jest gotowe do spowiedzi. Ksiądz nie zna lepiej mojego dziecka niż ja. 

Zdarza się, że ksiądz w ogóle nie zna dziecka, które spowiada. Podczas mojej spowiedzi kapłani przyjeżdżali z innych miejscowości województwa.  

To nie jest tak. Spowiedź dokonuje się w parafii dziecka. 

Ale tak było w przypadku mojej spowiedzi, doskonale to pamiętam. Spowiadał mnie kapłan, którego nie znałam. 

Tak oczywiście być nie powinno. I to należałoby załatwić zupełnie inaczej. Zaraz do tego dojdziemy. 

O tym powinni decydować rodzice w porozumieniu z duszpasterzem. Wtedy problem byłby o połowę mniejszy, bo nie byłoby żadnego przymusu, społecznego nacisku, żadnego przyspieszania pewnych procesów.

Teologia katolicka nie wymaga pierwszej spowiedzi, by przystąpić do pierwszej komunii. 

Nie wymaga.  

Dlaczego więc Kościół i rodzice posyłają dziewięciolatków do spowiedzi?

Rodzice nie mają w tej sprawie nic do powiedzenia. Decyzją Episkopatu jest, żeby poprzedzić pierwszą komunię spowiedzią.

Dlaczego, skoro teologia katolicka tego nie wymaga?

Moim zdaniem są dwa powody. Pierwszy – zwyczajowy, utylitarny, pragmatyczny. Chodzi o to, żeby przyzwyczaić dziecko do spowiedzi. Na przykład w Niemczech nie ma wymogu spowiedzi przed pierwszą komunią. Mówi się, że ta spowiedź może wywołać traumę, więc przed bierzmowaniem też młodzież się nie spowiada. I później często się zdarza, że ci ludzie w ogóle nie idą do spowiedzi. 

W związku z tym Kościół wychodzi z założenia: przyzwyczajamy do spowiedzi nawet dzieci, które jeszcze w pełni nie są świadome grzechu. Przyzwyczajamy do tego, że spowiedź jest czymś ważnym. To powód czysto pragmatyczny. 

A drugi powód?

To powód teologiczny. Moim zdaniem jest to pozostałość pewnego jansenizmu. Nigdy nie jesteśmy godni, aby przystąpić do komunii świętej, w związku z tym przynajmniej się przed nią wyspowiadajmy. Wtedy będziemy trochę bardziej godni. 

Pewna część świeckich, nawet częściej niż duchownych, odnosi się wrogo do przyjmowania komunii świętej na rękę, bardzo mocno akcentuje konieczność aktów feudalnego uniżenia, przyklękania. Myślę, że to też jest związane z wymogiem, który nakłada Kościół: jak dziecko nie przystąpi do pierwszej spowiedzi, to nie zostanie dopuszczone do pierwszej komunii. Przynajmniej w polskim Kościele. 

Pierwsza spowiedź rodzi pewne traumy. Słyszałam o dziewięciolatce, która nie dostała rozgrzeszenia, dziewczynce, którą ksiądz dopytywał, w jaki sposób dotyka się w miejscach intymnych. Dlaczego w konfesjonale dochodzi do takich patologii? 

Owszem, dochodzi do nadużyć. Ale nie ma badań, które pokazują, jaka jest ich skala. 

Dlaczego dochodzi do wspominanych patologii? Powodów jest kilka. Po pierwsze: brak odpowiedniej formacji spowiedników. Nie każdy ksiądz powinien spowiadać. 

Należy dopuszczać do spowiedzi wyłącznie kapłanów, którzy mają przygotowanie pedagogiczne?

Tu nie chodzi tylko o wykształcenie. Można być wykształconym pedagogiem i człowiekiem niedojrzałym. Tu chodzi o to, by do spowiadania dopuszczać tylko niektórych księży. Tak było w średniowieczu. Wtedy spowiadali nieliczni, ci, którzy mieli wystarczającą formację, których uważano za wystarczająco dojrzałych, gotowych. Przechodzili specjalne egzaminy z wiedzy. Ale i sprawdzano, czy są empatyczni, czy potrafią w odpowiedni sposób rozmawiać. 

Jest mechanizm prawny: by ksiądz mógł spowiadać, musi mieć misję kanoniczną. Wydaje ją biskup, ale wcale nie musi tego zrobić. I trzeba powiedzieć jasno: należy uzależnić misję kanoniczną od przejścia szkoleń, kursów, sprawdzenia przez psychologów, innych spowiedników.  

Uważam też, że co kilka lat ksiądz powinien być ponownie "sprawdzany", bo przecież pewne rzeczy w jego życiu mogły się zmienić. Mógł na przykład zostać alkoholikiem. Czy alkoholik w trakcie terapii powinien spowiadać? Moim zdaniem trzeba być bardzo ostrożnym. Nie każdy ksiądz powinien spowiadać. 

Po drugie, duża część duchownych jest do tego po prostu nieprzygotowana. Wiedza psychologiczna, którą mamy, sprawia, że dopytywanie dziewięciolatka o jego przeżycia seksualne, jest nadużyciem nie tylko duchowym, ale i seksualnym. Ośmioletnie czy dziewięcioletnie dzieci w ogromnym przypadku nie mają jeszcze takich zainteresowań.

Często to w konfesjonale dowiadują się, czym jest masturbacja. 

Tak i mogą się tym zainteresować. Ksiądz jak sam ma problem z własną masturbacją, to niech idzie do spowiedzi albo psychoterapeuty, a niech nie zaszczepia tego w dzieciach. I niech nie demonizuje tej sfery. 

Pewna część księży – nie wiem jaka, bo nie było badań – jest nieprzygotowana intelektualnie, psychologicznie, a nawet ze zwykłej empatii do spowiedzi dzieci, a i dorosłych. Ich własne problemy rzutują na dzieci. I to drugi element. 

Trzeci: czasami dzieci opowiadają o swojej krzywdzie, traumie, ale to też się zdarza, relatywnie rzadziej. Jest pytanie o superwizje duchownych. Oczywiście zaraz pojawi się problem tajemnicy spowiedzi. Natomiast superwizja nie dotyczy pacjenta, tylko procesu terapeutycznego. Więc można wykonywać superwizje w taki sposób, żeby nie ujawniać tajemnicy spowiedzi.

Czwarty element: dziecko przed spowiedzią w obecności rodziców powinno się spotkać z księdzem, który będzie je spowiadał. Nie mówię o samej spowiedzi, tylko o spotkaniu przed. Kapłan powinien z takim dzieckiem i jego rodzicami porozmawiać. Wyjaśnić, że nie ma się czego obawiać, nawiązać nić relacji, która później pozwoli dziecku mówić o trudnej rzeczy, czyli o swoich wewnętrznych przeżyciach, czy o grzechach, choć prawdopodobnie siedmioletnie dziecko nie grzeszy w takim znaczeniu ściśle moralnym. 

Rodzice, którzy z jakichś powodów widzą, że ksiądz jest nieodpowiedni, nie potrafi nawiązać relacji, jest oschły, apodyktyczny, to mogą jasno powiedzieć: u tego księdza moje dziecko nie będzie się spowiadało. 

Ale komu o tym powiedzieć, do kogo się zwrócić?

Jeśli biskup, proboszcz widzi, że jest ksiądz, którego dzieci i rodzice odrzucają, to powinien się poważnie zastanowić, czy takiemu kapłanowi nie trzeba zabrać misji do spowiedzi. A następnie, czy wysłać go na terapię, by sprawdzić, czy wszystko z nim ok. Albo chociaż na szkolenie z psychologii, pedagogiki rozwojowej. 

Myśli pan, że to jest do zrobienia?

Żadnych przeszkód doktrynalnych i innych nie ma. 

A ze strony Episkopatu? Tak naprawdę to nie Episkopat by decydował. Tego typu rzeczy może zrobić każdy biskup na terenie swojej diecezji.

A zna pan biskupa, który by się na to zgodził?

Myślę, że znam. Ale tego nie zrobił, bo nie jest jeszcze biskupem ordynariuszem. A to musi zrobić ordynariusz. 

Ostatecznie nie ma znaczenia, czy znam, czy też nie. Bo te zmiany wymuszą rodzice. I to raczej szybciej niż później. 

Póki co często rodzice biorą udział w tym cyrku: to znaczy np. pomagają dzieciom wymyślać grzechy.

Mówiąc w największym skrócie, to kompletnie nie ma sensu. To bardzo niewychowawcze, nieformacyjne religijnie. W tej chwili mamy ryt społeczny, natomiast przynajmniej część rodziców zaczyna "wychodzić z systemu". To znaczy szukają księdza, zakonnika, który udzieli ich dzieciom komunii świętej w taki sposób, by było to właściwie. 

Pamiętajmy, że system nie załamuje się od tego, że zmiany idą od góry, ale kiedy ludzie od dołu zaczynają go omijać. I powstają inne modele działania. To się w końcu stanie. Czy bardzo szybko? Nie wiem. 

Musimy wziąć pod uwagę, że laicyzacja w młodym pokoleniu następuje bardzo szybko, a jeszcze szybciej wśród młodych kobiet, które niedługo będą matkami. Albo już nimi są. I to one będą decydować.

W związku z tym religijnie będzie wychowywana mniejsza grupa dzieci i to bardziej na własnych zasadach. Oni będą szukać innych modeli, żeby ich dzieci w kontakcie z systemem kościelnym, nie straciły wiary. To się już dzieje. To widać z bliska, choć jeszcze to nie wychodzi w badaniach socjologicznych. 

O pierwszej spowiedzi rozmawiają etycy, dziennikarze, politycy, dlaczego Kościół milczy? 

Ale przed momentem zacytowała pani ojca Macieja Biskupa, który jest częścią hierarchii Kościoła. 

Ale ojciec Biskup to jeden z nielicznych duchownych, który otwarcie i głośno mówi o pierwszej spowiedzi dzieci. Na ten temat wypowiadał się także ojciec Jacek Prusak, ojciec Dariusz Piórkowski. Znajdziemy takich wypowiedzi więcej. 

Zliczymy takie głosy zapewne na palcach u jednej ręki. 

Nie mam takiego wrażenia. Kapłanów zadających pytanie o sens rytu społecznego, jakim jest pierwsza komunia i pierwsza spowiedź, jest o wiele więcej. To, co się dzieje wokół komunii świętej, nie ma nic wspólnego z religią. I religii szkodzi. Stroje, prezenty, to całe porównywanie się dzieci, jest rzeczywistością szkodliwą. 

Bardzo trudno jest duchownym przeciwstawić się rodzicom. To wcale nie duchowni, tylko rodzice nakręcają to show. Oni się niechętnie na ten temat wypowiadają. 

Wszyscy widzimy, że pierwsza komunia stała się za bardzo rytem społecznym, kulturowym, a także chwytem marketingowym, a za mało wydarzeniem religijnym. Oczywiście ma pani rację: decyzję o tym, żeby uwolnić wiek przystępowania do komunii świętej, a konkretnie, by program katechezy nie był związany z pierwszą komunią świętą, muszą zapaść na poziomie Episkopatu. 

Nikt z Episkopatu słowem się na ten temat nie odezwał. Widzi pan szansę?

Widzę, ale nie sądzę, że to nastąpi szybko. Widzę taką szansę z bardzo prostego powodu. Otóż: my już w Kościele wiemy, że laicyzacja następuje błyskawicznie. A skoro tak się dzieje, to wiemy, że katecheza nie sprawdza się jako element przekazu wiary. W związku z tym trzeba budować osobisty model dotarcia. To pierwszy powód, dla którego wierzę, że to się stanie.

Drugi? Episkopat także wie, a przynajmniej duchowni na dole, niektórzy biskupi, że bardzo dynamicznie wśród osób zaangażowanych religijnie, rozwija się taki ruch, zjawisko, jak wcześniejsza komunia święta. 

Rodzice nie chcą, by ich dzieci przechodziły przez system, na końcu którego jest porównywanie prezentów. I oni bardzo często w porozumieniu z księdzem posyłają indywidualnie dzieci do komunii świętej. W wieku pięciu, sześciu czy ośmiu lat, ale osobno. 

To zjawisko staje się coraz bardziej powszechne, biskupi o tym wiedzą, bo w wielu miejscach wydali na to zgodę. Zjawiska zachodzą bardzo szybko. Pewne pokolenie biskupów odchodzi na emeryturę, a kolejne przychodzi na ich miejsce. I to jest pokolenie 40-paro latków. Czyli są to ludzie, którzy już udzielali pierwszej komunii świętej i wiedzą, jak wygląda to show. Więc ostrożnie, nie powiedziałbym, że żadnej dyskusji nie będzie. Ona będzie. 

To dlaczego teraz jej nie ma?

Bo ta debata została rozpoczęta przez polityków i bardzo antyreligijnego działacza. 

Mówiło się, że Betlejewski przy okazji chciał promować własną książkę, ale wciąż Episkopat milczy. 

No i to też pewnie wpłynęło na tę debatę. Natomiast nie jest tak, że o pierwszej spowiedzi się nie dyskutuje, nie rozmawia. 

Może powinniśmy znieść przymus pierwszej spowiedzi, skoro teologia katolicka tego nie wymaga? Trudno jest mi sobie wyobrazić, że zmiana, jaką pani proponuje, nastąpi. Ponieważ ona przyniosłaby pewne korzyści, ale w perspektywie instytucji Kościoła – stratę. Widzimy to w Niemczech.

Ale pierwsza spowiedź rodzi też wiele traum. 

W ogóle życie rodzi traumy: chodzenie do szkoły budzi traumy, a nie postulujemy, by to znieść. Trzeba pomóc dziecku oswoić się z traumą.

Wracam do czegoś innego: brak jakiegoś powiązania spowiedzi z komunią, sprawia, że są całe Kościoły, w których nie ma spowiedzi. Nie ma również spowiedzi osób dorosłych. Z perspektywy Kościoła nie jest to dobre zjawisko. 

Powtórzę jeszcze raz: możemy dyskutować o rycie społecznym pierwszej komunii i pierwszej spowiedzi. Natomiast akurat tego bym nie ruszał. Nie ma żadnego powodu, żeby te dwie rzeczy od siebie oddzielać. Szczególnie, jeśli znosimy obowiązek pierwszej komunii w pewnym wieku i dzieci będą mogły do niej przystępować jako dwunastolatkowie. Dwunastolatek ma pewną świadomość moralną i już zgrzeszyć może. To dlaczego on nie ma mieć obowiązku spowiedzi? 

No tak, ale wciąż do pierwszej spowiedzi przystępują dziewięciolatkowie.

No tak, ale pani ode mnie wymaga, żebym zmienił zdanie. Moim zdaniem należy skończyć z rytem społecznym pierwszej komunii i związanym z nim rytem pierwszej spowiedzi. W przypadku sześcio- czy siedmioletniego dziecka możemy się zastanawiać, czy ono musi się wyspowiadać. Chociaż jeśli będzie to dobrze przygotowane i przeprowadzone przez mądrego księdza, to nie widzę powodu, by miało nie pójść do spowiedzi.

A pan do kogo posłał swoje dzieci na pierwszą spowiedź? 

Jedno z moich dzieci miało sześć lat, kiedy poszło do pierwszej spowiedzi. Nie było żadnej traumy. 

Ale znał pan spowiednika?

To była wcześniejsza komunia święta, więc dziecko najpierw porozmawiało z księdzem, zaprzyjaźniło się z nim. Zresztą znało go wcześniej. 

Czyli to nie był duchowny z przypadku?

Cały czas powtarzam: to nie powinno być z przypadku. Więc zmieńmy model, zamiast zakazywać spowiedzi. 

Wielu duchownych podnosi, że dziecko przesłuchiwane przez sąd musi mieć trzynaście-czternaście lat i być w obecności rodziców, psychologa, a przed Sądem Bożym staje jako dziewięciolatek. 

No nie staje przed Sądem Bożym, przecież spowiedź nie jest Sądem Bożym. To jakaś paranoja. 

Ale często tak jest komunijnym dzieciom przedstawiana. Sąd Boży, boska kara, piekło. 

To znaczy, że jest źle przedstawiana. Spowiedź jest doświadczeniem miłosierdzia.

Chciałabym, żeby tak to było odbierane. Ale i wieloletni spowiednik mówi, że spowiedź dzieci rodzi więcej lęku i traum i lepiej, by została zniesiona. 

A ja bym tego nie chciał. Jeżeli wszystko jest dobrze przygotowane, to nie rodzą się żadne traumy. Zamiast o spowiedzi dyskutować, powinniśmy rozmawiać o tym, jak to usprawnić, ulepszyć. Jak zrobić, by nie było traum. Kościół nie naucza, że spowiedź jest sądem. Kościół jest doświadczeniem Bożego Miłosierdzia. 

Spowiednicy w wieku XVI-XVIII mówili: ksiądz może być lwem na ambonie, ale w konfesjonale ma być barankiem. Czuły jak nigdy.

Ale nie jest barankiem, kiedy nie daje dziewięciolatce rozgrzeszenia. 

Jeśli ktoś nie daje dziewięciolatce rozgrzeszenia, to jest psychicznie chory. I rodzice tej dziewczynki powinni natychmiast poinformować o tym proboszcza. Pewnie ta dziewczynka powiedziała o tym rodzicom. 

Właśnie nie, jak skończyła osiemnaście lat, to powiedziała o tej dramatycznej spowiedzi innym.  

To jest dramatyczna historia. To niedopuszczalne. Ta dorosła w tej chwili osoba powinna poinformować biskupa diecezji, w której to się wydarzyło, że taka sytuacja miała miejsce. 

Bo ksiądz, który odmawia dziewięciolatce rozgrzeszenia, nigdy nie powinien móc spowiadać dzieci, a prawdopodobnie nikogo. Biskup powinien mu natychmiast cofnąć misję kanoniczną do spowiedzi. 

Rodzice, którzy dowiadują się o tego typu nadużyciach, powinni iść do biskupa i domagać się załatwienia tej sprawy natychmiast. A jeśli nie, to alarmować o tym media. 

Dlaczego?

Bardzo często Kościół się nie uczy, dopóki się go do tego nie zmusi… Dziewięcioletnie dziecko nie ma takiej świadomość, żeby można było odmówić mu rozgrzeszenia. Po pierwsze: ten kapłan kompletnie nie znał psychologii dziecka, po drugie: kompletnie nie znał teologii katolickiej. 

A jak nie znał teologii katolickiej i teologii dzieci, to z pewnością nie powinien nikogo spowiadać. 

Takich historii jest dużo. 

Trzeba to załatwiać, zgłaszać. Katolik musi wiedzieć, że ksiądz w konfesjonale jest człowiekiem. Może się mylić, błądzić. Może być złym człowiekiem, może spowiadać źle. I jeśli nam się wydaje, że coś w tej spowiedzi jest nie tak, to mamy nie tylko prawo, ale niekiedy nawet obowiązek zgłaszać to przełożonym owego księdza. 

A jeśli przełożony nie zareaguje, to informować media – "przystawiać karabin do głowy"?

Niestety, tak to działa. Jeśli nie poinformuje się mediów, to nie zawsze odpowiednie struktury zadziałają. 

Znam też historię spowiedzi, w której struktury zadziałały. Kobieta spowiadała się ze stosowania środków antykoncepcyjnych i ksiądz zadał jej pokutę zajścia w ciążę, co jest kompletnie chore z każdego punktu widzenia. Ona poszła do przełożonych. Kapłan został natychmiast wycofany z parafii, pozbawiony możliwości spowiadania i wysłany na szkolenie uzupełniające jego wiedzę i sprawdzające stan umysłu. I tam nie było mediów, więc takie rzeczy też się dzieją.