– Mnie się wtedy wydawało, że nauczony doświadczeniem innych Kościołów i polski Kościół będzie wiedział, jak się zachować (w zw. z pedofilią – red.). Mogę powiedzieć, że się myliłem. Okazało się, że polski Kościół nie chce zachować się tak jak należy. W związku z tym działanie fundacji, stowarzyszeń będzie niezbędne do tego, by zmiany w zachowaniu hierarchii wymusić – mówi naTemat Tomasz Terlikowski, prawicowy publicysta, teolog.
Tomasz Terlikowski Fot. Tomasz Stańczak / Agencja Gazeta
Złagodniał pan, czy to PiS zradykalizowało debatę?
Tomasz Terlikowski: – Pewnie trochę złagodniałem, ale i debata publiczna przesunęła się mocno na prawo. W wielu sprawach jednak od lat nie zmieniam zdania.
Grzegorzowi Sroczyńskiemu mówił pan, że zrozumiał swój stosunek do mediów, zwłaszcza do internetu. I fakt, że duża część odbiorców czyta tytuł ewentualnie lead, gdzie wybijamy najmocniejszą myśl.
Duża część odbiorców czyta tylko jedno zdanie. Kiedyś napisałem tekst o obowiązkach ludzi względem zwierząt. Stwierdziłem tam, że zwierzęta nie mają praw, co nie zmienia faktu, że mamy wobec nich obowiązki. Ludzie z całego tekstu przeczytali tylko zdanie o tym, że zwierzęta nie mają praw.
I się zaczęło.
Tak, zaczęła się jazda. Zrozumiałem też, jak głęboko działają bańki medialne. Do przeciwnej bańki zawsze dostaje się tylko jedno zdanie i to zazwyczaj w postaci mema czy tweeta. To oczywiście powoduje, że wizerunek autora staje się bardzo jednowymiarowy, radykalny, a przez to nieprawdziwy.
Pięć lat temu spotkałby się pan z dziennikarzem naTemat?
Przecież pięć lat temu rozmawiałem z dziennikarzami naTemat, byłem zapraszany często do programu Tomasza Lisa, dość regularnie komentowałem bieżące sprawy w TVN24.
Później był taki czas, kiedy TVN przestał mnie zapraszać, ponieważ byłem redaktorem naczelnym TV Republika. Nie wynikało to z tego, że zacząłem odmawiać, tylko oni uznali – poniekąd w sposób zrozumiały – że naczelny jednej telewizji nie powinien bywać w drugiej. Rozmawiałem ze wszystkimi i to był jeden z zarzutów, który mi zawsze moja strona stawiała.
Ale teraz jest pana dużo więcej w mediach mainstreamowych. W TVN24 jest pan niemalże stałym gościem.
Bez przesady. Myślę, że teraz jest mnie więcej w TVN na tle innych telewizji. Nie zaprasza mnie TVP, poza TVP Kultura.
TVP dała panu bana?
Tego nie wiem, ale wiem, że od trzech lat nie byłem w ani w TVP, ani w TVP Info – poza programem Janka Pospieszalskiego. O to, czy mam bana, proszę pytać w TVP.
Jeszcze zanim to skrytykowałem, to już mnie nie zapraszali.
Z jakimi swoimi opiniami z przeszłości już się pan nie zgadza?
Są opinie i poglądy, które dziś wyraziłbym w inny sposób, także ze względu na szacunek do osób, z którymi się spotkałem. Na przykład moja opinia na temat procedury zmiany płci się nie zmieniła. Uważam, że to nie jest optymalna metoda pomocy osobom transseksualnym.
Nie wierzę, że nie jest panu wstyd za to, co mówił pan o Annie Grodzkiej.
Nie używałbym już słów, które kierowałem w stronę pani Anny Grodzkiej. Pewnie nie użyłbym już wielu sformułowań, które skierowałem także wobec osób homoseksualnych, chociaż moje poglądy na temat oceny moralnej aktów homoseksualnych się nie zmieniły.
Ale wobec Anny Grodzkiej był pan ostry.
Tak, to prawda, ale przeprosiłem ją za to. Mogę to zrobić i drugi raz.
Zmieniła się retoryka?
Tak. Ale, przypomnę, że już kilka lat temu pisałem o tym, że gdy święty Paweł mówił, że mężołożnicy nie odziedziczą Królestwa Bożego, to wymieniał też: cudzołożników, oszczerców, kłamców. Lista jest długa i każdy może się na niej odnaleźć. W związku z tym nie ma powodu, aby szczególnie eksponować jeden rodzaj grzechu.
Zmieni pan kiedyś zdanie na temat aborcji czy małżeństw homoseksualnych?
Nie zmienię zdania na temat aborcji. W tej sprawie mam bardzo jasne poglądy. Uważam, że nie ma innego momentu autentycznej zmiany, jaka się dokonuje w rzeczywistości, niż koniec procesu poczęcia. Od tego momentu następuje bardzo dynamiczny rozwój ludzkiej istoty.
Nie ma powodów, by arbitralnie przyjmować: do tego momentu istota ludzka nie ma prawa do życia, a od innego ma. Te moje poglądy wynikają wprost z analizy rzeczywistości. Nie widzę powodów, aby je zmieniać.
A małżeństwa homoseksualne – będzie pan w stanie kiedyś je zaakceptować?
Małżeństwo zmienia się historycznie – ma rozmaite kształty, strukturę. W żadnej kulturze – także w tych, które akceptują homoseksualizm – nie występują jednak małżeństwa jednopłciowe.
Celem małżeństwa w każdej kulturze jest wydanie potomstwa…
Małżeństwa homoseksualne nie, a co ze związkami partnerskim?
Związki partnerskie to krok w kierunku uznania małżeństw osób tej samej płci. W związku z tym odpowiadam, że nie ma powodu, aby go czynić, szczególnie, że wszystkie związki partnerskie w naszej cywilizacji są oparte na wzorcu małżeńskim, z jedną zmianą – mniejszą trwałością i łatwiejszą formą ich rozwiązania.
A co w sytuacji, kiedy dwoje ludzi czasami latami żyje pod jednym dachem?
Uważam, że są sytuacje, w których należy przyznać pewną część uprawnień – ale nie związkom partnerskim – tylko ludziom mieszkającym razem.
Znam takie sytuacje. Mój dziadek zginął tuż przed wojną, moja babcia była wtedy w ciąży. Przygarnęła ją do siebie późniejsza matka chrzestna mojej mamy, która także była samotna. Moja babcia i ciocia mieszkały ze sobą przez wiele lat. Nie było między nimi żadnych relacji.
Tworzyły rodzinę.
Tworzyły jedno gospodarstwo aż do cioci śmierci.
Czyli patrzy pan na to bardziej pragmatycznie?
Tak, uważam, że są sytuacje, w których należy przyznać pewne uprawnienia, choć nie powinny być one takie same, jak w przypadku małżeństwa. Mam też świadomość, że z perspektywy zwolenników "równości małżeńskiej" – to jest za mało. To byłby ewentualnie krok, który służyłby – z ich perspektywy – do dalszej zmiany.
Ja jednak uważam, że nie chodzi tu o ustępstwo, ale o szacunek dla rozmaitych ludzkich wyborów, które w tej chwili są jeszcze bardziej różnorodne. Mamy więcej stylów życia. Możemy się sprzeczać, czy to dobrze czy nie. Ma to swoje pozytywne i negatywne wymiary.
O takim rozwiązaniu, czyli prawie do wspólnego zamieszkania, jeszcze parę lat temu mówili politycy prawicy, kiedy nie było tak silnego zwarcia kulturowego. W tej chwili byłoby politykom bardzo trudno przeprowadzić takie zmiany wśród własnych wyborców, także na skutek zaostrzającej się retoryki obu stron. Wiem, że ani jednej, ani drugiej strony ta wypowiedź nie zadowoli.
I powiedzą znów: Terlikowski zdrajca?
Pewnie tak.
Ma pan satysfakcję?
Nie, nie mam satysfakcji. Nie jest przyjemnie być nazywanym zdrajcą. Ale zawsze wtedy przypominam sobie pieśń mojej młodości. Był taki czas, kiedy wszyscy w Polsce śpiewali "Mury". Dziwnie pomijano ostatnią zwrotkę, z której wynikało, że śpiewak był sam.
Ja specjalnie nie lubię śpiewać w chórach, dlatego nie nadaję się do polityki. Teraz jest podobnie: nie jestem stworzony do kolumny marszowej w żadnym ugrupowaniu.
Tu dochodzimy do momentu, w którym język jest bardzo ważny. Oczywiście LGBTQ odnosi się do osób. Takiego sformułowania bym nie użył.
Ale trzeba mieć świadomość, że część środowisk lewicowych wzięła na swoje sztandary postulaty emancypacyjne i stworzyła z nich bardzo spójny projekt polityczny. Jest to istotny element polityki tych środowisk.
Powiem więcej: element, który jest bardzo skutecznie przekazywany dalej. Jak spojrzymy na świat zachodni, to zobaczymy, że postulaty emancypacyjne wobec osób LGBT formułuje już nie tylko lewica.
Na jakim etapie w Polsce w tej chwili jesteśmy? Mamy strefy wolne od LGBT. Historycznie kojarzy się to jednoznacznie.
Nie jest do końca tak, jak przedstawił to Bart Staszewski.
Tam mieszają się postulaty słuszne i niesłuszne. Na przykład ograniczenie dostępu do internetu w szkole jest dobrym rozwiązaniem, tak jak pozbawianie dzieci telefonów na lekcjach. Przeciwko 5G nic nie mam, nie chodzę w foliowej czapeczce. A pewnych zmian nie da się zatrzymać na graniach gminy.
Wracając do tego, w jakiej sytuacji jesteśmy w Polsce. Trzeba się cofnąć dość daleko. Czasem w tym ostrym sporze Polska nie była dobrym miejscem do wojny kulturowej, ponieważ byliśmy zawsze społeczeństwem dość mało purytańskim.
Porównajmy nas do Irlandii. W Irlandii katolicyzm był pod dużym wpływem purytanizmu angielskiego i silnym wpływem jansenizmu francuskiego. Oznacza to, że normy społeczne były bardzo mocno egzekwowane. Jeśli Irlandka w XIX czy nawet w XX wieku zaszła w nieślubną ciążę, to była całkowicie wykluczona społecznie. W tym samym czasie w Polsce – nawet w najbardziej tradycyjnych miejscach – proboszcz pokrzyczał, wioska się pośmiała, ale zazwyczaj ta kobieta mogła to dziecko urodzi, znaleźć sobie innego męża.
Był ostracyzm i wstyd na całą wieś.
Zgoda. Ale nie mieliśmy ośrodków czy przytułków dla matek z nieślubnymi dziećmi. One się pojawiły w dużych miastach, ale przede wszystkim z przyczyn ekonomicznych, nie społecznych.
Osoby homoseksualne nie były w Polsce skazywane na kary więzienia, co nie znaczy, że nie miały problemów.
To dlatego bardzo długo trudno było wprowadzić tę "wojnę" i w zasadzie długo jej w Polsce nie było. Pamiętam, że kiedy zaczynałem pracę jako dziennikarz, to na marszach równości było dosłownie parę osób. Zamaskowanych. Wtedy na Zachodzie były to już potężne instytucje. Wreszcie to przyszło i do Polski. W tej chwili jesteśmy na początku drogi.
Dlaczego tak pan myśli?
Pamiętajmy, że akty transgresji, które zdarzają się w Polsce, to pikuś w porównaniu z tym, co dzieje się i działo na Zachodzie. Jeśli ktoś chce pokazać straszne obrazki z marszy równości, to musi sięgać do tych z Amsterdamu czy Nowego Jorku.
Telewizja Polska tak właśnie robi.
Bo w Polsce tego nie ma, bo wciąż jesteśmy na początku. Wygląda na to, że niespecjalnie roztropnie – z perspektywy lewicowej – część środowisk LGBT próbuje ten proces przyspieszy.
A nie jest tak, że partia rządząca zaczęła światopoglądową wojnę i środowiska LGBTQ muszą się bronić?
Ale kościoły nie są siedzibami PiS-u.
Oficjalnie.
Nieoficjalnie też. Sytuacja jest bardziej skomplikowana: PiS wzięło ten element na sztandary, ponieważ polskie społeczeństwo zaczęło się światopoglądowo zmieniać.
Mamy coraz większy problem ze stałością związków, szczególnie młodzi mężczyźni czują się wyrzuceni na margines, kobiety trochę z nimi wygrywają – na różnych poziomach. Wielu młodych mężczyzn czuje się sfrustrowanych, zawiedzionych i szuka prostego winnego. A feministki czy środowiska LGBT są wygodnym wrogiem.
A że model transgresji, który mi się nie podoba, jest prezentowany przez środowiska LGBT na Zachodzie, to jest łatwo tego przeciwnika, wroga upostaciować. Tego typu zachowania budzą reakcję. Ci mężczyźni zamiast szukać umocnienia własnej męskości i odnaleźć się w błyskawicznie zmieniającym się świecie, z przyczyn lękowych budują sobie pseudokonserwatywny światopogląd.
Na to nakłada się spór polityczny. Politycy obu stron – i prawicy, i lewicy – postanowili wziąć ten temat na sztandary, ponieważ jest on dla nich wygodny. Ale jest to spór pozorny. W tej chwili polska konstytucja wyklucza małżeństwa homoseksualne, więc gdyby ktoś chciałby to zmienić, musiałby zacząć od konstytucji.
Politycy rządzącej prawicy mają świadomość, że trochę za bardzo się w tym sporze zapędzili…
To akurat element rozgrywki wewnętrznej. PiS ma poczucie, że muszą się trochę wycofać, a z drugiej strony są pod naciskiem radykalnej części własnego elektoratu, który został nakręcony i nawet roztropną rezygnację z silnej retoryki potraktuje jako błąd.
Problemem był hejt, ponieważ orientacja seksualna w tym czasie się dopiero kształtuje. W tym momencie każde dziecko – niezależnie od tego, z jakich powodów – powinno być niezwykle chronione. Nie może być zgody na takie działania.
Nie sądzę, by akurat w tej sprawie minister Czarnek się ze mną nie zgadzał. Z moich informacji wynika, że pan minister prywatnie uważany jest za przemiłego kompana, który ze swoich mocnych poglądów uczynił swój znak rozpoznawczy. Wielu polityków PiS, którzy promowali Czarnka na to stanowisko, w ogóle nie znało jego kontrowersyjnych wypowiedzi.
W praniu to wyszło?
Tak i teraz mają z tym problem. Jest też drugi element: on jest członkiem PiS. A mimo że mamy koalicję, trwa rywalizacja między Solidarną Polską a PiS-em na prawicowość. SP zarzucała PiS-owi zbyt małą wyrazistość, tak więc postawiono na kogoś, kto jest wyrazisty.
I co teraz zrobią z Czarnkiem?
Są dwie strategie wyjścia z tej sytuacji: albo odwołanie Czarnka, co dla elektoratu prawicowego będzie oznaczać, że się cofnęli, albo wymuszenie na panu ministrze, żeby swoje poglądy wyciszył. Myślę, że ten drugi scenariusz jest dużo bardziej prawdopodobny.
Tyle że to nie będzie proces łatwy. On ma już "dorobioną", nie bez własnej winy, pewną "gębę". Z kręgów PiS dochodzą do mnie głosy, że oni mają poczucie, że przedobrzyli i że ta sprawa w dłuższej perspektywie kompletnie im się nie opłaca.
Ale – o czym też nie można zapominać – PiS znajduje się także pod naciskiem środowiska Radia Maryja, które może nie jest bardzo liczne, ale dość zdyscyplinowane i ma poparcie niektórych hierarchów. To skomplikowana rozgrywka polityczna.
Wszedł pan w polemikę z Przemysławem Czarnkiem. Pisze pan, że chrześcijaństwo wprowadza równouprawnienie. "Model, w którym kobieta ma rodzić dzieci i być w domu nie jest w sensie ścisłym ani polski, ani chrześcijański" – zauważa pan. Teraz zrobili z pana feministę, który bezpodstawnie atakuje mężczyzn.
Nawet dowiedziałem się, że jestem tytanem mizoandrii. To absurdalny zarzut. Nie polemizowałem z posłem Czarnkiem, tylko z jego tezą, która zakłada, że feminizm i neomarksizm uwiodły kobiety.
Powiedzenie, że to kobiety są za wszystko odpowiedzialne, jest absurdalne. Mamy także problem z dojrzałością mężczyzn.
Mam dużo koleżanek po 30., które chciałyby założyć rodzinę, urodzić dzieci, ale nie trafiły na odpowiedniego kandydata.
Też się z tym spotykam. Statystycznie patrząc: młodzi mężczyźni, którzy kończą studia, bardzo często wracają do miejscowości, z której się wywodzą, młode kobiety – zostają w miejscu, w którym skończyły studia albo jadą dalej.
Robią karierę i stają się bardziej niezależne…
Tak i nie znajdują odpowiednich mężczyzn. Możemy powiedzieć, że z jednej strony to element niedojrzałości mężczyzn, z drugiej – ogromnych aspiracji kobiet, które chcą mieć partnera doskonałego pod każdym względem. A tacy nie istnieją.
W relacjach trzeba się godzić, że druga strona – tak jak ja – jest niedoskonała. Ale my – zarówno mężczyźni, jak i kobiety – tego nie umiemy.
Drugie zjawisko – w dużych miastach często myślimy, że bezpieczeństwo socjalne nie ma znaczenia. Ale ma. To np. kwestia własnego mieszkania.
Czy umowy o pracę.
No właśnie. Kiedy nie ma się umowy o pracę, to ciąża jest sporym ryzykiem. To też kwestia kredytów. Sześć niespłaconych rat może nas tego mieszkania pozbawić.
Oskarżenie o całe zło kobiet jest bardzo wygodną strategią mężczyzn, ale nieprawdziwą. Oskarżanie o wszystko mężczyzn też nie jest prawdą. Jest wiele czynników obiektywnych i nie wydaje mi się, żeby wzajemnym pokrzykiwaniem można było cokolwiek zmienić. Tu jest potrzebna skuteczna polityka, a nie szukanie kozła ofiarnego.
Dlaczego rządzącym nie zależy na wyjaśnieniu sprawy pedofilii w polskim Kościele?
Powiem uczciwie: moim zdaniem nikomu nie zależy, by wyjaśnić sprawę pedofilii, i to nie tylko w polskim Kościele, ale i społeczeństwie.
Dlaczego?
Polskie społeczeństwo nie przepracowało problemu molestowania seksualnego. Świadomie nie używam sformułowania "pedofilia", dlatego że prawnie to zjawisko dotyczy osób do 15. roku życia. Problemem również jest molestowanie 16-,17-latków a także bezbronnych osób dorosłych.
Jeśli w ogóle nie mamy świadomości, jak potężnym problemem jest pedofilia, molestowanie, wykorzystywanie seksualne, jak groźne są zmiany, jakie one generują, jak cierpią ofiary, to tematu nie ruszamy i uznajemy, że to tylko atak na Kościół.
To pierwszy element, dla którego prawica w taki sposób się zachowuje. Choć często, jak słucham polityków lewicy, to odnoszę wrażenie, że oni im w tym pomagają. Te same osoby, które jeszcze niedawno broniły Romana Polańskiego, w tej chwili atakują księży.
Drugi element: na prawicy o pedofilii w polskim Kościele mówił ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski i ja. Wówczas się z nami zgadzano, ale ci politycy przeszli na drugą stronę, bo tak było wygodniej. Ojciec Tadeusz Rydzyk, który jest istotnym rozgrywającym w polskiej polityce, od zawsze prezentował opcję bronienia wszystkich oskarżanych duchownych. I teraz tę linię przejęło część polityków prawicy. To ogromny błąd.
Jest jeszcze kolejny powód: 80 proc. księży i spora część najbardziej zaangażowanych wiernych świeckich wciąż uważa, że problemem nie jest pedofilia, a atak medialny.
I wreszcie kwestia ostatnia. Jeśli chodzi o Kościół – wszyscy wiedzą, że nie ma w Polsce diecezji, gdzie nie było problemu tuszowania przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich. Nie ma odważnych, którzy chcą to załatwić. Nie ma też do tego mechanizmów.
Widzimy to. O problemie mówiono od dawna. Kiedy powołano komisję?
Po pierwszym filmie Sekielskich.
I temat komisji zniknął.
Ale Sekielscy zrobili kolejny dokument o pedofilii w Kościele…
No to wówczas powołano członków komisji, ale w taki sposób, żeby można było odrzucić kandydaturę księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Na razie wychodzi więc na to, że utworzenie komisji to działanie czysto PR-owe.
A jest ono możliwe, bo wciąż nie ma nacisku społecznego na całościowe rozwiązanie tego problemu. A nie ma go, ponieważ nie ma świadomości dramatycznych skutków przemocy seksualnej. Dopóki społeczeństwo nie spotka się z ofiarami, nie zacznie tego problemu traktować jak należy.
Chciałbym, żeby Kościół stał się wzorem postępowania w tej sprawie. Niestety, tak się nie dzieje. Zamykamy się, bronimy za wszelką cenę, nie pamiętając o tym, że z perspektywy religijnej, ofiary są dla nas Chrystusem. To On został w nich skrzywdzony i musimy zobaczyć ich twarze.
Mogę zrozumieć, że to nie interesuje polityków, o tyle nie rozumiem, dlaczego nie ma nacisku wiernych i duchownych, którzy obrywają rykoszetem. Często są niewinni, a to ich się atakuje.
Jest w Polsce duchowny, któremu naprawdę zależy na wyjaśnieniu sprawy pedofilii?
Myślę, że tak. Zacznę od ojca Adama Żaka. To człowiek, któremu bardzo na tym zależy. On ma świadomość ogromnego uwikłania. Zależy też księdzu Piotrowi Studnickiemu. Wiem, że spotka się z ofiarami. To są również delegaci diecezjalni, zależni od biskupa. To oni są na pierwszym froncie. Ofiary często mi mówią, że osobą, która je wspiera, jest delegat. On wprawdzie nic nie może, ale dzwoni, spotyka się, modli, przeprasza.
Wymienię też inne nazwiska: ojciec Jacek Prusak, ksiądz Daniel Wachowiak, ksiądz Andrzej Luter. Mamy księży, którym zależy. Ale procentowo stanowią oni mniejszość. Większość przyjęła strategię: bronimy się za wszelką cenę.
Jak pan ocenia działanie prymasa Wojciecha Polaka, który po filmie Sekielskich przeprosił ofiary, sprawę skierował do Watykanu? To gaszenie pożaru, czy naprawdę mu zależy?
Myślę, że mu na tym zależy. I on ponosi tego koszty.
Widzieliśmy tę rozgrywkę i wymienianie listów.
Tak, biskup Janiak. Ale i w jego diecezji podchodzą do tego bardzo różnie. Trzeba mieć świadomość prawnych uwarunkowań: prymas czy delegat to czysto tytularna funkcja. On niewiele może, nawet jeśli skieruje sprawę do Watykanu.
Możemy sami na polskim podwórku rozwiązać problem pedofilii, czy musi nam pomóc Watykan?
To, co powiem, jest bolesne. Moim zdaniem tej sprawy nie jest w stanie rozwiązać ani Watykan, ani Polska.
Dlaczego?
Trzeba pamiętać, że w krycie pedofilii w Kościele uwikłany jest również Watykan.
Czyli co: presja dziennikarzy i społeczeństwa?
Po pierwsze: bardzo głęboka presja społeczna, po drugie – zaraz zacznie się bardzo głęboki kryzys. Do tego wszystkiego dojdą skandale wykorzystywania sióstr zakonnych przez księży.
Pamiętajmy, że skandale seksualne są skutkiem głębokiego kryzysu, a nie jego przyczyną.
W bardzo długim procesie zmian, porównywalnym z reformacją, dojdziemy do sytuacji, kiedy nie będzie innego wyjścia i zacznie zmieniać się mentalność, pojawi się nowy model władzy w Kościele, ograniczona zostanie władza biskupa, wprowadzone mechanizmy kontroli i wreszcie ukształtuje nowy model kapłaństwa. To jest jednak proces na lata.
Bracia Sekielscy pracują nad trzecim filmem – sprawdzą, czy Jan Paweł II mógł tuszować pedofilię. Czego pan się spodziewa?
Żyją jeszcze osoby, które mogłyby coś powiedzieć na ten temat. Co ten film pokaże? To, o czym włoscy i amerykańscy watykańscy mówią od dawna, czyli bardzo negatywną rolę bliskiego otoczenia Jana Pawła II w kwestii tuszowania przypadków pedofilii.
Mówił o tym też papież Franciszek. Z tego, co wiemy: Jan Paweł II bardzo długo nie wiedział o tych sprawach wśród księży, kiedy się dowiedział, zaczął ostro reagować, ale w ramach istniejącego paradygmatu.
Czyli?
W tym czasie zakładano, że sprawy wykorzystywania seksualnego trzeba załatwiać po cichu, nie informując o wszystkim opinii publicznej. Zaniedbujących swoje obowiązki biskupów przenoszono na emeryturę z przyczyn zdrowotnych. Tak było również ze sprawcami, czego przykrym przykładem jest historia abp. Peatza.
Kościół działał tak przez wieki. I Jan Paweł II podobnie. Chociaż jego pierwsza wypowiedź z początku lat 90. o misterium nieprawości, była bardzo mocna. Papież mówił, że szatan działał w ten sposób.
Ale, żeby w ogóle reagować, trzeba wiedzieć. A wszystko wskazuj na to, że Jan Paweł II o wielu kwestiach nie wiedział i tu wracamy do kwestii odpowiedzialności otoczenia.
Nie sądzę jednak, by pojawiły się jakiekolwiek materiały, które pozwolą postawić samemu papieżowi zarzut świadomego ukrywania i tuszowania takich przestępstw. To musiało być badane w procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym. Jeśli te zarzuty zostały odrzucone, to myślę, że były ku temu dobre powody.
Szkoda, że kardynał Dziwisz, który mógłby w tej sprawie dużo zrobić, by oczyścić pamięć po Janie Pawle II, milczy.
Ksiądz Isakowicz-Zaleski opisał brak działania kardynała Dziwisza, który również mógł tuszować co najmniej kilka spraw dotyczących pedofilii.
I tuszował. Niektórych nie załatwił. Znam te rodziny, ofiary.
Kardynał Dziwisz nie zrobił nic?
Nie zrobił nic. Już wiemy, że jedną z osób, które odgrywały główną rolę w blokowaniu informacji na temat arcybiskupa Paetza, był kardynał Dziwisz obok arcybiskupa Kowalczyka.
Kiedy ostatnio rozmawiał pan z kardynałem Dziwiszem?
Kardynał Dziwisz ze mną nie rozmawia.
Co by mu pan powiedział?
Powiedziałbym, że błądzić jest rzeczą ludzką, ale szatańską jest trwać w błędzie. I z perspektywy dobra Kościoła, dobra Jana Pawła II, możliwości obrony samego siebie, lepiej tę sprawę załatwić teraz.
Ksiądz kardynał może wyjaśnić, dlaczego podejmował takie, a nie inne decyzje. Możemy go zrozumieć albo i nie, ale on może to powiedzieć swoim głosem.
Po spotkaniu z ofiarami zaszła w panu zmiana? Mam pana cytat z 2013 roku, kiedy powstawała fundacja "Nie lękajcie się". Mówił pan, że głównym celem fundacji nie jest ochrona ofiar pedofilii, ale "wyciągnięcie od Kościoła kasy i zdyskredytowanie go. Zemsta, zniszczenie Kościoła i pieniądze".
Jeśli chodzi o tę konkretną fundację, to okazało się, że miałem rację.
Zostawmy skompromitowanego prezesa tej fundacji, który zaszkodził ofiarom. Zmienił pan zdanie?
Mnie się wtedy wydawało, że nauczony doświadczeniem innych Kościołów i polski Kościół będzie wiedział, jak się zachować. Mogę powiedzieć, że się myliłem. Okazało się, że polski Kościół nie chce zachować się tak jak należy. W związku z tym działanie fundacji, stowarzyszeń będzie niezbędne do tego, by zmiany w zachowaniu hierarchii wymusić.
Czy po wysłuchaniu relacji ofiar pedofilii, nie miał pan momentu zwątpienia w Kościół jako instytucję?
Czasami mam dosyć, ale w Kościół nie wątpię z jednego powodu: znam dość dobrze historię Kościoła.
Co oznacza, że nie takie rzeczy się działy?
Tak. Znam też Ewangelię. Na 12 apostołów jeden zdradził, jeden się zaparł, 9 uciekło. Pod krzyżem został jeden, bo był nieletni w związku z czym nie można było go skazać.
Nie na mnie, nie na biskupach, nie na papieżach, ale na Chrystusie zbudowany jest Kościół. I dlatego On przetrwa.
Nie ma pan dość księży?
Zbyt wielu księży znam, żeby nie wiedzieć, że to często fantastyczni ludzie, kochający Boga i Kościół, którzy też są ofiarami. Jeden z księży mówił mi, że kiedy wchodzi do pokoju nauczycielskiego, to słyszy: ale tu śmierdzi klechą. Oni często widzą, jak sypie się treść ich życia. Rodzi się w nich więc frustracja, żal, smutek.
A kiedy mam już naprawdę dość wszystkiego, to idę do kaplicy. Tam klękam przed Jezusem i opowiadam mu o tym. Albo milczę. To pozwala zachować spokój.
Codziennie jest pan w Kościele?
Codziennie jestem na mszy, bo jeśli życie mnie czegoś nauczyło, to tego, że sam jestem grzesznikiem, i że jedyne na co mogę liczyć, to miłosierdzie Boże. A tego doświadczam w Kościele przez Chrystusa.
Leszek Jażdżewski mówi, że Kaczyński jest najkrótszą drogą do dechrystianizacji Polski. Zgodzi się pan?
Sam tak kiedyś napisałem. Zjawiska, które prowadzą do laicyzacji, są zewnętrzne, niezależne od polityków. Natomiast decyzje polityczne Jarosława Kaczyńskiego przyspieszają laicyzację i uruchamiają procesy, które bardzo utrudnią wyjście z plemiennego zakleszczenia Kościoła katolickiego.
