Zandberg dla naTemat: Jeśli pomnikiem Kaczyńskiego miała być partia, to ten pomnik już się chwieje

Anna Dryjańska: Wierzy pan w to, że serce Donalda Tuska przemieściło się w lewą stronę?

Adrian Zandberg: Jak zawsze przed wyborami (śmiech). To bardzo miłe, że Donald Tusk dziś zgadza się z partią Razem, ale nie mam złudzeń. Żeby zmiany faktycznie się dokonały, przy władzy musi być silna lewica, która tego dopilnuje. Inaczej wewnętrzny socjaldemokrata Donalda Tuska zaniknie mniej więcej w pierwszym tygodniu listopada.

Lewicowi wyborcy nie są naiwni. Pamiętają, ile razy Platforma nie dotrzymała słowa. Wystarczy wspomnieć związki partnerskie. Połowa z tych spraw powinna być już dawno ogarnięta, jakieś dziesięć lat temu. Ale to się nie wydarzyło. I ludzie to wiedzą.

Jest coś, za co pan ceni Tuska?

Jasne. To wymaga sporej determinacji, żeby w dość zaawansowanym wieku wrócić do polskiego życia politycznego. Taka decyzja nie mogła być łatwa i na pewno zasługuje na szacunek.

Kaczyński jest starszy od Tuska o 8 lat.

Tyle że on cały czas siedzi w polityce krajowej. A Tusk na parę lat zamienił Polskę na Brukselę. Teraz właściwie wrócił z emerytury.

Brzmi jak słowa polityka Prawa i Sprawiedliwości.

Ale co w tym nieprawdziwego? Tusk wybrał wtedy Brukselę. Zostawił Polskę w rękach Ewy Kopacz, a ta rozścieliła przed KPRM czerwony dywan dla PiS i przegrała wybory. Taka była historia. Po co udawać, że było inaczej?

Młodzi mężczyźni wybierają Konfederację, młode kobiety Lewicę. Skąd ten podział?

To, kogo wybiorą, zobaczymy w październiku. Mamy konkretne propozycje i zamierzamy o nich powalczyć. Kluczowe będą, jak zwykle, ostatnie tygodnie kampanii. A w tej czujemy się całkiem nieźle. Kiedy słucham publicystów, którzy twierdzą, że "lewica nie przekona młodych facetów", to przypomina mi się, jak w 2019 roku pytano nas, czy przekroczymy próg wyborczy. Zdobyliśmy ponad dwa razy więcej głosów.

Dokładnie 12,56 proc. To mniej więcej tyle, ile teraz w sondażach ma Konfederacja.

Zrobiliśmy to nie mając wsparcia oddanych mediów, którymi dysponują PiS i Platforma. Operujemy w nieco mniej komfortowych warunkach niż nasi konkurenci. Natomiast jesteśmy nieźli w kontaktach z ludźmi.

Śmiałe słowa.

Nie ma w tym pychy. Tu po prostu my mamy łatwiej niż oni. Nie musimy się kryć przed ludźmi za szpalerami policjantów, jak to robi PiS, nie musimy się mierzyć z gniewem i żalem wyborców za lata dawnych rządów, jak Platforma.

Dla nas kampania to ten rzadki moment, gdy jesteśmy bardziej widoczni w debacie publicznej.

Chcemy wykorzystać ten czas, by dotrzeć do wyborców z konkretami. Mieszkania, inwestycje w naukę i nowe technologie, wyższe płace i lepsza jakość miejsc pracy, szacunek dla praw człowieka - to nowoczesne państwo dobrobytu. Jeśli się przebijemy z programem, to jestem spokojny, że bardzo wielu młodych mężczyzn, o których pani mówi, zagłosuje na lewicę. Bo to są rozwiązania w ich interesie.

Proszę o przykład.

Pierwszy z brzegu: kwestia mieszkań. Facet pracujący na budowie w dużym mieście nie ma szans na to, by kupić mieszkanie w bloku, który stawia. To jest chore!

Mówimy o ludziach, którzy pracują ciężko, w trudnych warunkach. Opowieść liberałów: wstawaj wcześniej i dawaj z siebie więcej – ona nie działa, ci faceci już to robią. Nasz program mieszkaniowy to zmieni. Kiedy go rozkręcimy, ceny spadną. Każdy, kto pracuje, będzie mógł zapewnić dach nad głową dla siebie i dla rodziny.

Dalej – praca. Co to znaczy lepsza jakość pracy? To, żeby w pracy się nie zaorać, żeby był czas na odpoczynek, wreszcie – żeby było bezpieczniej. Mówiliśmy o budowach. O tym się rzadko wspomina, ale na tych budowach giną młodzi faceci. Giną, tracą zdrowie, bo od ich życia ważniejsze były zyski. Firmy zmuszają do łamania zasad bezpieczeństwa, a państwo rozkłada ręce i mówi "radźcie sobie sami". No nie! Od tego jest państwo, żeby zapewnić uczciwe i bezpieczne zasady gry. Dla wszystkich.

Brzmi mniej porywająco niż obietnice Konfederacji.

Nie będę opowiadać bajek, że każdy będzie miał hacjendę, trzy SUV-y i jeszcze trawnik koszony przez służbę na dodatek. Bajki dla nastolatków o tym, ze każdy będzie milionerem, niech opowiada młodsza wersja Korwina. My mamy propozycję dla ludzi, którzy pracują.

Platforma i PiS chcą znowu marnować pieniądze, bo tak trzeba nazwać wzięcie funduszy z budżetu i zrobienie z nich dopłat do kredytu. To powtórka z rozrywki, bo takie programy były już kilka razy realizowane i zawsze prowadziły do tego samego: wzrostu cen mieszkań. To naprawdę bardzo prosty mechanizm. Mieszkania to nie są bułeczki, by z dnia na dzień dołożyć ich do pieca 20 proc. więcej. W warunkach stałej podaży, gdy deweloperzy zobaczą, że państwo wlewa pieniądze poprzez banki, zrobią to, co zwykle, czyli podniosą ceny mieszkań. Sami zresztą już to zapowiadają!

My uważamy, że pieniądze trzeba skierować w dół, do samorządów, na budownictwo czynszowe. To jest model, który działa w Wiedniu. Ruszamy w tę stronę w tych polskich miastach, w których lewicowi radni mają wpływ na politykę samorządu: we Włocławku czy w Świdnicy. Budowa mieszkań z regulowanym czynszem to jedyna droga, by zatrzymać galopadę cen na rynku i dać ludziom realny wybór. Bo właśnie o to chodzi lewicy: żeby ludzie mieli wolność wyboru.

Na razie młodzi mężczyźni wolą Mentzena niż Zandberga.

Kogo wolą, zobaczymy w dniu wyborów. Panowie z Konfederacji korzystają z tego, że ludzie nie do końca wiedzą, kim oni są. Pan Mentzen nie jest przecież uśmiechniętym specem od gospodarki, o której opowiada skądinąd straszne kocopoły. To jest skrajnie konserwatywny talib, który chciałby wsadzać nasze żony i siostry do więzienia za przerwanie ciąży.

Oczywiście będą opowiadać, że to "wyrwane z kontekstu", albo "hosting wygasł", ale prawdy nie da się zagadać. Nie da się ukryć podpisów Konfederacji pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, których efektem jest zakaz aborcji embriopatologicznej. To jest prawdziwa twarz Konfederacji: barbarzyński konserwatyzm, jakaś dziwna niechęć do kobiet, nacjonalizm, plus gospodarcze pomysły rodem z XIX wieku, które nijak mają się do tego, jak wygląda dziś świat.

W kampanii ludzie będą się przyglądać, słuchać tego, co tak naprawdę politycy mają do powiedzenia. A gdy usłyszą i zorientują się, co to tak naprawdę jest ta Konfederacja, to ten rumiany balonik może szybko sflaczeć.

A może po prostu część mężczyzn chce właśnie tego, co Mentzen: zmuszać kobiety do rodzenia, zakazać rozwodów, chyba że zgodzi się biskup, zapiąć Polskę na smyczy Watykanu za pomocą deklaracji gietrzwałdzkiej?

Nie. Polak to jest normalny facet, a nie jakiś troglodyta. Takich, którzy mają odjechane poglądy w stylu Grzegorza Brauna, kochają biskupa bardziej niż swoją żonę, jest garstka. Przygniatająca większość chce w Polsce europejskich standardów – także jeśli chodzi o aborcję, antykoncepcję.

Skrajnej prawicy niestety pomaga wojna u liberałów. Koledzy z Platformy Obywatelskiej fantazjowali o tym, że jak zatłuką Szymona Hołownię, to bardzo urosną, bo wyborcy Polski 2050 pożeglują do PO. Okazało się, że nowym portem dla zniechęconych wcale nie jest Platforma, tylko Konfederacja. To była bardzo niebezpieczna zabawa, która może skończyć się tak, że władzę w Polsce obejmie koalicja PiS-u z brunatną, skrajną prawicą. Zły scenariusz dla Polski.

Znam wyborców Polski 2050 i Lewicy, którzy zastanawiają się nad taktycznym poparciem Koalicji Obywatelskiej, by nie zmarnować głosu. Co by im pan powiedział?

Że wybory polegają na tym, by głosować na ludzi, do których nam najbliżej. Inaczej demokracja nie ma sensu. Taktyczny szantaż ją zabija. Natomiast jeśli już ktoś koniecznie chce głosować taktycznie, to nie ma sensu głosować na Platformę. Bo procent więcej dla PO niczego nie zmieni. Wie to każdy, kto rozumie, jak działa mechanizm przeliczania głosów w okręgach.

Przyszłość demokracji w Polsce zależy od tego, jaki będzie wynik Lewicy i Trzeciej Drogi. Im będzie lepszy, tym większa szansa na zmianę władzy.

Jeśli natomiast Hołownia zostanie, co się niektórym marzy, zepchnięty pod próg, to będzie oznaczało oddanie władzy w ręce PiS i Konfederacji.

Czyli mówi pan wyborcom "nie lękajcie się"?

Ludzie sami wiedzą, na kogo chcą głosować. Jeżeli ktoś namawia w mediach "głosujcie na największego, niech inni znikną", to powiedzmy to wprost – tak naprawdę mówi "chcę oddać władzę PiS-owi". Wyborczych handlarzy strachem zachęcam do zastanowienia się, do czego tak naprawdę namawiają.

Przejdźmy do programu Razem. Twierdzi pan, że wasze postulaty odpowiadają na potrzeby milionów pracowników. Mimo to poparcie Razem to ułamek takiego potencjału. Dlaczego?

Nasze poparcie pokaże dzień wyborów. Cztery lata temu Razem wzięło na Lewicy odpowiedzialność za okręg warszawski. Oczywiście od razu ruszyła wtedy ta opowieść o małym Razem, o tym, że Lewica topi swoje szanse. Przyszło głosowanie i co się okazało? Ja zdobyłem 140 tys. głosów, to był bodajże trzeci wynik osobisty w Polsce. Magda Biejat, z której dziennikarze kpili, że może zbierze kilkaset głosów, zdobyła ich 20 tys. i sięgnęła po mandat. Nasza głowa w tym, by po kolejnych wyborach zadziwić ich jeszcze bardziej. Wprowadzić do parlamentu kolejne polityczki i polityków z Razem.

Mandaty to środek. Nas niespecjalnie ekscytują te wszystkie limuzyny, spółki, oficjalne szopki. Nie chodzi o władzę samą w sobie, tylko o zmianę. Naszym celem jest uruchomienie dużego projektu budownictwa społecznego. Naszym celem jest liberalizacja ustawy antyaborcyjnej. Naszym celem jest skrócenie czasu pracy. Chcemy ułatwić powstawanie związków zawodowych, by pracownicy mogli łatwiej negocjować podwyżki i lepsze warunki pracy. Wybory to środek do tego celu.

Wspomniał pan o skróceniu czasu pracy. Jak to ma wyglądać?

Mamy gotowy projekt ustawy. Chcemy skrócić tydzień pracy o 5 godzin – w odpowiedzialny sposób, przez całą kadencję, stopniowo, a więc bezpiecznie dla gospodarki. Oczywiście przy utrzymaniu wynagrodzenia.

Pracodawca powie, że umawiał się na 40 godzin, więc trzeba proporcjonalnie zmniejszyć pensję.

Niczego takiego nie powie, bo mamy niskie bezrobocie, więc szantaże płacowe nie będą skuteczne. To dogodny czas na wdrożenie reformy czasu pracy.

Biznes ma się z czego posunąć. W ostatnim roku spadały płace realne, a w przedsiębiorstwach akumulowały się zyski. Statystyki nie kłamią.

Chcemy lepszej jakości życia, ale też, żeby praca nie była  marnotrawiona. Jest ciągle za mało zachęt, by gospodarować nią z rozsądkiem. My uważamy, że nie chodzi o to, by pracować długo, ale mądrze, wydajnie. Liczy się efekt. Skrócenie czasu pracy to będzie dla wielu polskich przedsiębiorstw impuls modernizacyjny. I sposób na to, żeby z owoców rozwoju technologicznego korzystali wszyscy, a nie tylko elita.

Co pan czuje, słysząc narzekania szefów na dwudziestoparolatków? Mówią, że pokolenie Z jest roszczeniowe, chce zarabiać kokosy i kończyć punkt 17:00.

Na rynek pracy weszli ludzie, którymi nie rządzi strach. Przez dwadzieścia lat pracownicy słyszeli "mam na twoje miejsce dziesięciu innych" czy "będziesz siedział w pracy bezpłatnie po godzinach, albo do widzenia". Ten szantaż przestaje działać – i dobrze.

Dwudziestolatkowie to świetne pokolenie – znają języki, mają wysokie kompetencje cyfrowe, nie najgorzej współpracują. I jest sporo pracodawców, którzy dostrzegają ich potencjał. Rozsądni menedżerowie cenią na przykład to, że nie boją się powiedzieć, gdy coś działa źle. I w ten sposób chronią firmę przed dużymi stratami.

W mediach dominuje krytyka młodych, ale to chyba głównie dlatego, że działy opinii skolonizowało pokolenie 60+. Siwe wilki biznesu nie mogą pogodzić się z faktem, że lata 90. się skończyły, że do słownika muszą dodać takie słowa jak "urlop wypoczynkowy", "nadgodziny" czy – najbardziej przerażające spośród nich – "dialog społeczny". Ale jest już sporo menedżerów, którzy myślą inaczej.

Myślałam, że pan powie "podwyżka".

Podwyżka to zazwyczaj efekt rozmowy. Tam, gdzie pracownik boi się pogadać z szefem, podwyżki nie będzie. Będzie za to, za jakiś czas, ucieczka do innej firmy, gdzie są lepsze warunki. Kasa kasą, ale chodzi też o coś więcej: o partnerskie traktowanie. Firma to może być królestwo feudalne, ale może też być wspólnie ciągnięty wózek. Od przedsiębiorców, którzy nie boją się współczesnego świata, rzadko słyszę zresztą marganie na młodych pracowników. Raczej zastanawiają się, co zrobić, by przyciągnąć najlepszych.

To, co starzy liberałowie nazywają roszczeniowością, to są elementarne standardy.

Jeśli umawiam się z pracownikiem, że będzie pracował w godzinach 9-17, to pracuje w godzinach 9-17. Jeśli jest potrzeba, by został dłużej, to trzeba zapłacić nadgodziny, a nie wygłaszać kazanie o leniwych gówniarzach. Jeśli ktoś podpisał umowę na 8 godzin, w miejscu i czasie określonym, pod nadzorem, a chce, by pracownik był na telefonicznej smyczy 24 godziny na dobę, to znaczy, że żąda czegoś, za co nie zapłacił.

Ta "zdalna smycz" to skądinąd coś, co musimy ograniczyć. Kiedyś takie elektroniczne uwiązanie ograniczało się do wyższych szczebli w korpo. Teraz staje się bolączką w wielu domach. Niedawno rozmawialiśmy z paniami sklepowymi jednej z popularnych sieci handlowych, którym kierownik kazał zainstalować Whatsappa, a teraz bombarduje je wiadomościami po 22:00, z ochrzanem za krzywo ułożony towar na półkach, czy żeby rozdzielić zadania na poranną zmianę. To nie jest zdrowe.

Gdy praca się kończy, pracownik ma prawo do odpoczynku. Ta regeneracja jest konieczna, by sensownie pracować. To czas dla siebie i najbliższych. Szef nie powinien wtedy przeszkadzać. Dlatego przygotowaliśmy projekt ustawy o prawie do odłączenia – nieodbierania wiadomości z pracy po godzinach pracy.

Czy kobiety powinny mieć wyższy wiek emerytalny niż mężczyźni, skoro żyją dłużej?

Obstawiam, że będziemy zmierzać stopniowo w kierunku równości. Ciekawe podejście w tej sprawie ma Konfederacja Pracy. Związkowcy chcą zaskarżyć obecny wiek "w dół" – przyjąć granicę 60 lat jako uniwersalną, bez względu na płeć i dać pracownikom wolność wyboru, czy chcą pracować dłużej, by mieć wyższe świadczenie.

Oczywiście po drugiej stronie równania jest kwestia długoterminowego zbilansowania systemu. To będzie ciekawa batalia prawna. Natomiast jeśli pyta mnie pani, co myślę o mechanicznym podnoszeniu wieku emerytalnego – to myślę, że takie pomysły pachną naiwnością.

Dlaczego?

Bo nie biorą pod uwagę tego, jaką pracę wykonują Polacy. Polska ma znaczący udział przemysłu w gospodarce. Znaczna część Polek i Polaków pracuje fizycznie, w dodatku często w nadgodzinach. Pani Basia, która spędza cały dzień na nogach przy produkcji czy w sklepie, nie będzie przecież w stanie nosić ciężarów, gdy skończy już nie 44, a 64 lata. To samo dotyczy pracy na budowach, w logistyce. Opowiadanie, że ci ludzie będą pracować do 67 lat to bajki. A to jest znaczna część pracowników.

Nie jest sztuką podnieść wiek emerytalny na papierze. Problem w tym, że osoba, która nie jest w stanie dalej pracować fizycznie, zostanie zarówno bez zarobków, jak i bez emerytury. O tym w debacie publicznej często się zapomina. Bo tak się dziwnie składa, że debatę o wieku emerytalnym prowadzą publicyści, a nie robotnicy.

Nie mam wątpliwości, że po sześćdziesiątce i pani redaktor i ja będziemy mogli wykonywać swoją pracę. Ba! Będzie nam to sprawiało wiele przyjemności. Ale prawda jest taka, że w wielu zawodach to nierealne.

To odklejenie debaty od rzeczywistości to efekt tego, że w dyskusji dominują osoby wykonujące pracę umysłową: eksperci, politycy, dziennikarze... To też zresztą osoby, które, przeciętnie, będą żyć dłużej niż pracownicy fizyczni. W tym wszystkim zapominamy bowiem także o podziale klasowym, który widać także w różnicach w długości życia, nawet pomiędzy dzielnicami bogatej skądinąd Warszawy. System emerytalny powinien być fair – uwzględniać potrzebę bezpieczeństwa wszystkich.

Tyle że żyjemy dłużej niż 30 lat temu, a ZUS nie jest z gumy.

Jasne, to trzeba zrównoważyć. Ale też ta konfederacko-liberalna histeria, że "ZUS jutro zbankrutuje" to bzdura. Tegoroczny bilans Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wygląda akurat nienajgorzej, bo do Polski przyjechało mnóstwo pracowników z Ukrainy, którzy płacą składki. Jeszcze dwa lata temu z oczywistych względów nie mogliśmy tego przewidzieć.

To bodajże dr Zofia Łapniewska z Polskiej Sieci Ekonomii mówiła niedawno, że w świecie, który cały czas się zmienia, w którym rośnie skala migracji, nie da się przewidzieć z całą pewnością jak będzie wyglądał stan systemu emerytalnego za dwadzieścia lat. Trzeba do tego podchodzić odpowiedzialnie, pragmatycznie, ale nie po kasjersku.

Co to konkretnie znaczy?

To znaczy, że to nie są liczby w Excelu, tylko żywi ludzie. Ci ludzie muszą mieć poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwego potraktowania przez system. Także ci, którzy pracują fizycznie. Muszą być w tej debacie dostrzeżeni, bo stanowią istotną część pracowników, a potem emerytów.

Niepewność w sprawie wypłacalności ZUS sprawia, że część ludzi "omija" płacenie składek.

To zjawisko słabnie, co jest dobrą informacją. ZUS, wbrew banialukom opowiadanym przez pana Mentzena, nie zbankrutuje. To tak naprawdę system międzypokoleniowej solidarności, na świadczenia emerytów składają się osoby aktywne na rynku pracy. Dlatego technicznie nie może zbankrutować. 

Jeśli z czymś mamy problem, to z konsekwencjami tego, że zdecydowaliśmy się na system zdefiniowanej składki. Rośnie też liczba osób, które nie wypracowały minimalnej emerytury. To z kolei efekt tego, że przez długie lata pracowali – zazwyczaj nie ze swojej woli – na umowach śmieciowych, a od części z nich nie były odprowadzane składki. Takie emerytalne dziedzictwo kilkunastu lat hardkorowego liberalizmu. Teraz trzeba będzie po nim posprzątać, żeby ci ludzie nie umierali z głodu.

22 lata temu na łamach "Gazety Wyborczej" razem z Jackiem Kuroniem pytał pan Polaków, jaka powinna być Polska. Jak pan by dzisiaj odpowiedział?

Polska powinna być demokratyczna na serio. Demokracja nie może ograniczać się do tego, że raz na cztery lata wrzucamy do urny kartę wyborczą. Bo w takim wypadku jest bardzo słaba. Potrzebujemy jej więcej we wszystkich sferach życia społecznego, zwłaszcza w szkole i pracy. O tym chyba zresztą pisaliśmy wtedy z Jackiem. Gdy demokracji brakuje na co dzień, ludzie nawykają do zamordyzmu w pracy, w szkole, to ten zamordyzm rozlewa się wszędzie, także do polityki.

To często są proste zmiany: na przykład dać uczniom szkół średnich trochę realnej władzy. Dać prawo powiedzieć "nie" zmianom w statucie szkoły, jeśli dotyczą ich praw i obowiązków. Tak, żeby szkoła uczyła demokracji na czymś prawdziwym, a nie żeby uczniowie od najmłodszych lat obserwowali, że ten cały samorząd, wybory, demokracja to fikcja.

Większość życia spędzamy w pracy – i naprawdę nie ma powodu, żeby pracownik występował tam w roli chłopa pańszczyźnianego, który ma tylko robić i trzymać buzię na kłódkę. Pracownicy w Niemczech wybierają swoich przedstawicieli do kierownictwa firmy, są współgospodarzami w swoich biurach i fabrykach. Można? Można. Demokracja społeczna. Polska nie może zresztą dłużej jechać na niskich płacach, feudalnym stylu zarządzania i byciu najtańszym poddostawcą dla Europy Zachodniej. 

Ale sama możliwość wywierania wpływu nie wystarczy. Ludzie muszą czuć, że mogą na państwo liczyć, gdy będą tego potrzebowali. W Polsce przyzwyczailiśmy się, że państwo to jakiś słaby, odległy twór, z którym rzadko mamy do czynienia, a gdy jesteśmy w potrzebie, to ono nie dowozi. Więc ludzie liczą tylko na siebie i rodzinę. I koło się zamyka.

Ludzie się wkurzają, bo ich doświadczenie jest takie, że swoimi podatkami sponsorują raczej dziury, niż siatkę, a jak przyjdzie co do czego, muszą wyłożyć kolejne pieniądze z własnej kieszeni.

No właśnie, ale powiedzmy otwarcie, dlaczego tak jest. Państwo polskie jest słabe, bo utrzymują je pracownicy najemni i drobni przedsiębiorcy. W miejscu, gdzie powinny być podatki płacone przez wielkie korporacje, jest wielka wyrwa. Ta siatka bezpieczeństwa jest dziurawa właśnie dlatego, że jest niedofinansowana. Lewica jest po to, żeby to się w końcu zmieniło.

Niestety mamy rząd, który prezentuje mentalność postkolonialną.

Przyjeżdża prezes takiego czy innego korpo, to premier kłania mu się w pas, przecina wstęgę na montowni i generalnie patrzy zakochanym wzrokiem, że ktoś nas łaskawie "zaszczycił inwestycją". Ostatnio przyjechał do Polski Sam Altman z OpenAI, nawet nie z inwestycją, po prostu żeby lobbować, a premier mało nie padł na kolana. Zupełnie jakby to Altman robił mu łaskę.

Tymczasem jest odwrotnie. Facet podróżuje po Europie, straszy polityków, żeby rozmyć AI Act, który przygotowuje Unia Europejska. Chodzi o to, ze sztuczna inteligencja może być niebezpieczna w zastosowaniach wrażliwych, takich jak zdrowie, rekrutacja pracowników, identyfikacja twarzy, dlatego wymaga uregulowania. Inaczej mogą się wydarzyć paskudne rzeczy, bo ktoś zechce zarobić miliard dolarów więcej.

Inni takie korpopogróżki, jak te w wykonaniu Altmana, przyjmują ze wzruszeniem ramion, bo wiedzą, że Europa jest zbyt wielkim rynkiem, by jakiekolwiek korpo się stąd wycofało. A Morawiecki bierze to wszystko na poważnie. Pamięta pani, jak premier się ekscytował, obiecywał milion samochodów elektrycznych po spotkaniach z jakimiś chińskimi dostawcami? Skończyło się tak, że na drogach nadal nie mamy miliona elektryków, mamy za to wycięty las. Ale ta historia naszego postkolonialnego rządu wiele nie nauczyła. Pojawiają się kolejni komiwojażerowie, a PiS słucha jak urzeczony.  

Czego boi się PiS?

Zapewne myślą, że jak korporacje usłyszą "Polska jest cywilizowanym krajem, więc macie płacić podatki jak w cywilizowanym kraju", to uciekną. To myślenie archaiczne, bo Polska jest państwem, które ma dobrą ofertę: korzystne położenie, dostęp do najlepszych rynków zbytu, nie najgorszą infrastrukturę, relatywnie dobrze wyedukowanych pracowników. W Polsce zarabia się duże pieniądze, to naprawdę nie jest tak, że ktoś się stąd wycofa, bo ma zapłacić kilka procent CIT-u więcej.

Czyli najbogatsi zacisnęliby zęby i płacili podatki jak wszyscy?

Oczywiście. Jest na to wiele przykładów. Jeśli coś nam może zaszkodzić, to nie stawka podatku korporacyjnego, a raczej to, że za mało inwestujemy w usługi publiczne.

Łatwo jest krytykować. Co pan by zrobił jako premier lub minister finansów? Trzy kluczowe decyzje.

Rozwojowe? Podniósłbym publiczne nakłady na badania i rozwój, na polskie uczelnie. Płace naukowców osiągnęły tak niski poziom, że utalentowani ludzie uciekają za granicę. I tam ich oczywiście witają z otwartymi ramionami.

Ci, którzy zostają, zajmują się nauką hobbystycznie. Żeby być w Polsce naukowcem, trzeba mieć taką sytuację rodzinną, żeby moc sobie na taką fanaberię pozwolić. Wie pani, ile zarabia personel reaktora badawczego Maria pod Warszawą? Spece od energii jądrowej, którzy mogliby od ręki zmienić prace na płatną kilka razy więcej, pracują za grosze. Nie możemy opierać polskich szans rozwojowych na indywidualnym poczuciu misji.

Ale są też wydatki, które powinniśmy zracjonalizować. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju przepala dziś niestety pieniądze. Nie chodzi nawet o tych kilka przypadków znanych z mediów, związanych z układami partyjnymi. Pompujemy kasę z budżetu w prywatne firmy, które mają niewiele wspólnego z innowacyjnością. Uważam, że powinniśmy odchudzić te programy rozdawnictwa dla biznesu, a zaoszczędzone środki przeznaczyć na badania podstawowe, na wyższe płace na uniwersytetach i publicznych jednostkach badawczych. Będzie z tego więcej pożytku.

Druga decyzja?

Podniesienie płac w budżetówce. Musimy skierować tam większy strumień środków i to natychmiast. Od tego, jakie będziemy mieć szkoły, zależy przyszłość Polski. Ale budżetówka to nie tylko nauczycielki. Jest też grupa, o której się mówi znacznie mniej, bo nie jest taka sexy, a to na niej stoi polskie państwo: szeregowi urzędnicy. Oni uciekają z tej roboty, bo w dużych miastach nie są w stanie się utrzymać za swoje pensje.

To jest ten moment, gdy niektórzy powiedzą: szerokiej drogi.

Już teraz część urzędów ma nieobsadzone wakaty, bo za te pieniądze nikt nie chce się zatrudnić. Jeśli brakuje specjalistów, załatwianie spraw w urzędzie zajmuje dłużej. W interesie nas wszystkich jest to, by urzędnicy sensownie zarabiali. PiS to zresztą nie pierwsza władza, która zaciska pasa na brzuchach budżetówki. Przed Mateuszem Morawieckim był Donald Tusk. To musi się zmienić.

Wreszcie – publiczny program mieszkaniowy. To sprawa kluczowa dla młodego pokolenia. Mówiłem już o tym sporo, więc nie będę się powtarzać. Trzeba go jak najszybciej uruchomić. To są sprawy do załatwienia na już.

Brzmi pięknie, ale czy to nie doleje oliwy do ognia inflacji?

Nie. Zacznijmy od tego, że inwestycje w badania i rozwój mają charakter antyinflacyjny, a mieszkania budowane w modelu społecznym nie trafiają na rynek. Natomiast w budżetówce państwo płaci dziś ludziom tak, że oni realnie biednieją. Przecież nie mówimy o obrzuceniu ich złotem, ale o zabezpieczeniu przed konsekwencjami drożyzny. I to powinno być uregulowane mechanizmem waloryzacji, a nie wyborczą łaską polityków.

Wbrew temu, co opowiadają neoliberałowie, obecnej inflacji nie wywołały płace. Drożyznę uruchomiły: po pierwsze, skok cen nośników energii, który podniósł koszty produkcji, po drugie, porwane po pandemii łańcuchy dostaw. A swoje dołożyły ogromne marże. Jest niestety w Polsce sporo branż, które są mocno skoncentrowane, więc firmy skorzystały z okazji, by pchnąć w górę zyski.

Daniel Obajtek mówił, że obniżenie cen paliw w Orlenie zniszczyłoby gospodarkę.

To pocieszne, bo dziwnym trafem kraje, które opodatkowały nadzwyczajne zyski, nie wpadły w problemy gospodarcze. Natomiast zjawisko jest znacznie szersze niż Orlen. Dotyczy – nie tylko w Polsce – branż, w których rynek kontrolują duże firmy.

Pewien wzrost cen był zapewne po pandemii nieunikniony. Biznes dostał w naprawdę hojnych programach pomocowych grube miliardy, to nie mogło pozostać bez wpływu na gospodarkę. Ale rząd mógł ukrócić chciwość, opodatkować nadzwyczajne zyski. Nie zrobił tego, trząsł się ze strachu – a to przed Obajtkiem, a to przed dużym kapitałem. No i nie zadbał o to, co w gospodarce rynkowej pozwala trzymać ceny w ryzach: o konkurencyjność. Drożyzna to rachunek za te zaniedbania.

Nie ma czegoś takiego jak wolny rynek, który sam się reguluje. Na rynku podmioty zawsze robią, co mogą, żeby ograniczyć konkurencję. Bo to się opłaca. Dlatego trzeba aktywnie rozbijać zmowy cenowe, rozbijać wielkie podmioty, właśnie po to, by chronić rynek. To paradoks, ale w Polsce chce to robić tylko lewica.

Wierzy pan, że gdy Kaczyński przegra wybory, najsilniejsza partia współrządząca zrzeknie się tej części władzy, którą nienależnie zawłaszczył PiS?

Im silniejsza będzie lewica, tym bardziej prawdopodobne, że zmienimy władzę.

Czy jest instytucja, która złajdaczyła się do tego stopnia, że nadaje się tylko do likwidacji?

Instytut Pamięci Narodowej. Mówię to bez satysfakcji, bo w Polsce potrzebna jest instytucja o charakterze ponadpartyjnym, która zajmuje się kultywowaniem pamięci, edukacją historyczną. IPN nią nie jest. W DNA Instytutu jest wpisana skrajna stronniczość, wręcz upartyjnienie. To przykład instytucji zepsutej. Na jej miejsce musi powstać podmiot, który uwzględnia różne spojrzenia na polską historię.

TVP: reforma czy zaoranie?

Chcę, żeby w Polsce istniała telewizja publiczna. Likwidacja, o której niektórzy marzą, to bardzo zły pomysł. Musimy jednak wyjąć telewizję spod wpływu większości parlamentarnej. Zapewnić prawdziwy polityczny pluralizm.

Uważam, że powinniśmy o tym już dziś rozmawiać. Przed 2015 rokiem był pomysł na urządzenie TVP, zgłaszany przez środowiska twórcze i akademickie. Można go potraktować jako jakiś punkt wyjścia, można też podejść do tego w inny sposób, ale bez wątpienia to jedna z tych kwestii, w których demokratyczna opozycja powinna się porozumieć przed wyborami. Upartyjniona telewizja publiczna to patologia, co widzą już chyba wszyscy. Choć wcześniej też nie było cudownie.

Ale nie było aż tak źle.

Szału nie było. W 2015 roku Razem było jednym z kilku ogólnopolskich komitetów wyborczych. Przez miesiąc kampanii na antenie TVP poświęcono nam łącznie 8 sekund. Tyle w sprawie wysokich standardów przed 2015 rokiem. Nie chcę, by to spotkało kogokolwiek innego.

To, co się dzieje w Wiadomościach TVP, jest nieprzyzwoite. Atakowanie przez telewizję publiczną całych grup społecznych – np. młodych lekarzy-rezydentów, nauczycielek albo gejów – to było przekroczenie wszelkich granic. Co innego, gdy politycy okładają się kłonicami po łbach, można przyjąć, że to część tego fachu. Natomiast sytuacja, gdy telewizja publiczna atakuje związkowców, zwykłych pracowników, którzy upominają się o podwyżkę – na to nie ma cenzuralnego słowa.

Wierzy pan w rozliczenie PiS?

Nie wierzę w wymachiwanie pięściami i odgrażanie się, kto komu i ile wymierzy batów na tyłek. Te pokrzykiwania mają pewien ładunek komiczny, bo najgłośniej krzyczą ci, którzy nie byli w stanie przegłosować Trybunału Stanu dla Zbigniewa Ziobry. Uważam, że od rozliczeń nie są politycy, tylko Najwyższa Izba Kontroli, Trybunał Stanu, wreszcie niezależne sądy. Politycy powinni zadbać o to, by te instytucje były niezależne, a nie fantazjować o zemście. 

Jak pan widzi przyszłość Jarosława Kaczyńskiego po przegranych wyborach?

Myślę, że to koniec tej historii. Jeśli pomnikiem Kaczyńskiego miała być partia, to ten pomnik już się chwieje. Zacznie się kruszyć, gdy tylko PiS znajdzie się w opozycji.

W sytuacji remisu PiS i demokratycznej opozycji, o tym, kto będzie rządzić, mogą zdecydować głosy nacjonalistów. I Lewica stanie przed dylematem, czy zasiąść z nimi w jednym rządzie.

Wtedy odbędą się przyspieszone wybory.

Nie będziecie kokietować konfederatów?

Nie mam zamiaru starać się o rękę pana Brauna, pana Bosaka ani pana Mentzena.

Pan może nie, to zadanie może wziąć na siebie Koalicja Obywatelska. Sojusz z konfederatami zostanie ukazany jako mniejsze zło, bo alternatywą byłaby trzecia kadencja PiS.

Konfederacja to nie jest mniejsze zło, tylko większe zło. To nacjonalizm, fanatyzm religijny, pogarda dla kobiet, antypaństwowy populizm, już nie mówiąc o słabości ich polityków do Rosji. Nie będziemy rządzić ze skrajną prawicą. Jeśli komuś po stronie liberalnej marzy się taki "plan Nitrasa", to pozostaje tylko życzyć powodzenia.