Były ambasador RP w Ukrainie: Nie jest możliwe, by relacje międzynarodowe cały czas były idyllą

To pierwsza kłótnia polsko-ukraińska w czasie wojny? Jacek Kluczkowski: To nie jest pierwsza kłótnia. Pierwsze wyraźne nieporozumienie między Polską a Ukrainą dotyczyło zboża. I rzeczywiście wtedy z obu stron padły słowa, które nie do końca były przemyślane. Ale zupełnie normalne jest w stosunkach międzynarodowych, że interesy państw się rozchodzą. Zresztą wyraźną prezentację swojego poglądu trudno jest nazwać kłótnią. Chociaż pewne rzeczy należałoby załatwiać w ciszy gabinetu.

No właśnie: czym z dyplomatycznego punktu widzenia było wezwanie polskiego ambasadora Bartosza Cichockiego przez ukraińskie MSZ? Dywanik, skarcenie, pogrożenie palcem?

To było niepotrzebne. Mnie też zdarzyło się być wezwanym na dywanik. Wprawdzie nie w Ukrainie. Wiadomo, że dyplomacja to swego rodzaju teatr. To było przekazanie swojego stanowiska w sposób twardszy, niż można to było zrobić za pośrednictwem rozmowy telefonicznej ministrów czy prezydentów.

Ale nie przywiązywałbym do tego wielkiej wagi. To normalny przejaw działań dyplomacji – o pewnych kwestiach należy mówić w sposób zawoalowany, o innych – bardziej otwarty.

Polskie MSZ postanowiło odbić piłeczkę i też zaprosiło do siebie ambasadora Ukrainy. O co toczy się ta gra?

Wyraźnie widać, że strony są nieusatysfakcjonowane publicznym stosunkiem do siebie nawzajem. Nie przywiązywałbym do tego wagi, bo ta dyskusja toczy się poza realną polityką. Ale gdy takie rzeczy zdarzają się częściej, to i publiczna polityka staje się realnym faktem i może wywierać wpływ na stosunki. Póki co – jeśli mam być szczery – nie widzę takiego zagrożenia.

Punktem zapalnym był import ukraińskiego zboża?

Tak. Ukraina patrzy wyłącznie pod kątem swoich interesów. Oto nieoczekiwanie pojawiła się bariera, a przecież wszystko tak ładnie wyglądało jeszcze na przełomie roku. Oni sobie wyobrażali, że to można w naturalny sposób kontynuować. Nie ma tu żadnej empatii ze strony władz ukraińskich – łącznie z najwyższymi – które się w tej sprawie wypowiadały. Otóż to jest pewien problem dla polskiego rolnika i polskiego rolnictwa. Jak wiemy, Polska nie zamierza zgodzić się na przedłużanie tego specjalnego statusu.

Dziwi pana ta retoryka: "nie ma nic gorszego, niż kiedy twój brat, wybawca żąda od ciebie opłaty za ratunek, nawet gdy krwawisz"?

To jest przesada. To nie jest cios zadany w plecy, tylko przypomnienie po 1,5 roku, że Polska też ma swoje interesy.

Może prezydent Duda wcześniej powinien był reagować ws. ukraińskiego zboża?

Może nawet nie prezydent, ale powinno to zrobić ministerstwo, które nadzoruje kwestie obrotu handlowego z zagranicą. Ukraina jest dla nas rynkiem zewnętrznym i można wskazać, który resort powinien był tego dopilnować. Rozumiem, że w marcu ub. r. był czas na okazanie solidarności, a nie było czasu na konsultacje.

Dla mnie zaskakujące jest, że gdy przedłużano ten nadzwyczajny stan dostępu towarów ukraińskich na rynek europejskich, Polska nie zorganizowała już wtedy bloku państw pogranicznych i nie upomniała się o pewne korekty. Nie chodzi o zasadniczą zmianę, ale o wprowadzenie pewnych korekt i działań towarzyszących, które pomogłyby reeksportować, żeby to był rzeczywisty tranzyt.

Decyzja w tej sprawie została przedłużona na początku roku. Również wtedy polskiej blokady – wyrażonej przynajmniej w sposób publiczny – nie było. A był moment, żeby wprowadzić pewne ograniczenia dotyczące i zboża, i owoców, i różnych innych rzeczy. Być może to nasza wina. Ale Ukraińcy nie mogą oczekiwać poświęcenia – zwłaszcza od krajów granicznych – widząc jak to zboże jest zagospodarowywane. Niewielka jego część wychodzi poza rynek europejski, zostaje albo u nas, albo na terenie Unii Europejskiej.

Politycy partii rządzącej twardo zakładają, że nie otworzą polskiego rynku dla ukraińskiego zboża. Zełenski też nie odpuszcza. Komisja Europejska też twierdzi, że dotrzyma zobowiązań i ograniczenia związane z blokadą importu zboża znikną. Co wtedy?

Jedna kwestia – jak to wpłynie na relacje polsko-ukraińskie, druga – Polski i Brukseli. To sytuacja nadzwyczajna, którą Unia Europejska zaproponowała Ukrainie. Ta rzecz powinna być modyfikowana, przede wszystkim z polskiej inicjatywy czy krajów pogranicznych.

Polska przecież nie blokuje tranzytu zboża. Wyraźnie nie ma zainteresowania ze strony firm, które mają moce transportowe i mogą z portów zachodnioeuropejskich wywozić to zboże w innym kierunku. To jest przede wszystkim sprawa biznesu, nie rządu.

Wydaje mi się, że to jest raczej w gestii Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej. Powinien być jakiś system zapewnienia, że to zboże wyjedzie tranzytem, a nie zostanie na rynku rolnym. To jest problem ogólnoeuropejski.

Czyli Polska wejdzie w spór z Komisją Europejską?

Być może Polska wejdzie w spór z Komisją Europejską. Takich każdy kraj członkowski ma dziesiątki. A jaki będzie jego rezultat – trudno powiedzieć. Sądzę, że Polska nie jest tu na przegranej pozycji.

Dla Polski to jest nadzwyczajna sytuacja. Wydaje mi się, że teraz jesteśmy w kropce, a prawdę mówiąc mieliśmy na to cały rok. Od marca 2022 do marca 2023 roku mogliśmy rozwiązać sprawę importu ukraińskiego zboża. Myśmy przez rok tolerowali tę sytuację. Nie można Polsce zarzucić złej woli.

Politycy prawicy sugerują, że i Niemcy, i Francja grają na skonfliktowanie Polski i Ukrainy. I komplikują rządzącym życie na ostatniej prostej kampanii. Myślę tu o twardym elektoracie – rolnikach.

To są takie bajki, wyjście poza kwestię merytoryczną. Nie sądzę, by jakikolwiek kraj chciał teraz kogokolwiek skłócić. Natomiast na użytek wyborów różne rzeczy się mówi – i to po obu stronach barykady.

Wydaje mi się także, że kraje Unii Europejskiej, te najważniejsze zachodniej Europy, odczuwają wielką wagę tego, co Polska robi dla Ukrainy. Jeśli weźmiemy nasz wkład w pomoc, jak i w kwestie otwarcia rynku, to Polska ma największy udział.

Zełenski napisał w odniesieniu do Polski: "Widzimy różne sygnały, że w niektórych miejscach polityka stara się być ponad jednością, a emocje ponad podstawowymi interesami narodów". "DGP" stwierdza, że Zełenski w środku kampanii wyborczej gra na nowe otwarcie polityczne w Polsce.

Myślę, że Zełenski ma dosyć własnych problemów. Nie sądzę, by ta teza miała coś wspólnego z prawdą. Poza tym Zełenski jest człowiekiem, który osobiście bardzo wiele zawdzięcza Andrzejowi Dudzie. Nie widzę żadnego powodu, żeby zmiana władzy w Polsce była dla niego korzystna.

I nie sądzę, by w Ukrainie były jakieś kalkulacje polityczne, że jeśli w Polsce zmieni się premier, prezydent, to wszystko będzie dobrze. W zasadniczych sprawach jest dobrze i jak zmieni się rząd, to tak pozostanie.

Jak pan ocenia relacje Zełenskiego i Dudy? Jeśli porównujemy relacje poszczególnych prezydentów Ukrainy i Polski, to te między Zełenskim i Dudą należy zapisać wysoko. I częstotliwość, i intensywność, i emocjonalny charakter w bardzo trudnym dla Ukrainy momencie. To spowodowało, że te kontakty są dobre. Ale nie oznacza to, że z tego powodu wszystkie problemy znikną.

Kto się cieszy, kiedy Polska i Ukraina publicznie się różnią?

Oczywiście Rosja, która gra na to, żeby wszyscy ze wszystkimi toczyli spory i żeby nie było wiadomo, o co chodzi. Żebyśmy stracili porządek ważności.

Jest kraj, który walczy nie tylko o swoją niepodległość, ale i o nasze interesy, naszą niepodległość, nasze bezpieczeństwo. Nie powinniśmy mieszać porządków. Musimy wiedzieć, jakie są sprawy pierwszorzędne, jakie drugorzędne. Należy swoich interesów – i w relacjach z Brukselą, i Ukrainą – bronić, ale pamiętać o sprawie najważniejszej. Jednym z celów polityki rosyjskiej jest skłócenie naszych krajów.

Maria Zacharowa, rzeczniczka rosyjskiego MSZ, już porównała Polskę do niebezpiecznego wilka, a Ukrainę do niewinnej owcy.

Bzdury. Przez chwilę propaganda rosyjska jakoś tę Polskę trochę oszczędzała w swojej nagonce. Ale zawsze byliśmy jednym z głównych celów, a ostatnio staliśmy się jednym z najważniejszych.

Dlaczego?

Może to kwestia tego, że w Polsce prowadzona jest kampania wyborcza. I Rosja widzi możliwość wbicia klina między nas a Ukrainę, między nas a Brukselę.

Tak działa system propagandowy – z igły robią widły. Ale i weźmy pod uwagę, że jest to przeznaczone głównie na rynek wewnętrzny. Polska w kręgach proputinowskich nie ma dobrej opinii. Wobec Polski oni prowadzą wojnę propagandową.

Jeśli chodzi o stosunek Polski do Rosji – to on się nie zmienił w żaden zauważalny sposób w ostatnich miesiącach.

"Na Bankowej najwyraźniej podejrzewają, że z polską pomocą nie wszystko jest w porządku, a zachodnia część Ukrainy może utonąć w nieprzyjaznym uścisku sąsiada" – podburza na Twitterze Zacharowa.

W 2014 roku Żyrinowski, przewodniczący Dumy, napisał do przedstawicieli polskich władz, że powinniśmy się podzielić Ukrainą: zachodnia jej część powinna należeć do Polski, a reszta jest naturalną częścią Rosji. I oni dalej ciągną ten temat. To działanie na rynek wewnętrzny. Ja całej tej "dyplomacji twitterowej" nie traktuję jako części polityki.

Jak pan słyszy, że Polacy nawet z Ukrainą zepsuli relacje, co pan na to?

Jesteśmy w gorącym okresie, niedługo ogłoszą strat kampanii, ale ona trwa od wielu miesięcy. Nie widzę żadnych przesłanek, żeby stwierdzić, że stosunki polsko-ukraińskie zostały zepsute. Bo przecież mamy gigantyczny wzrost obrotów handlowych mimo wojny. Mamy wielki wzrost importu z Ukrainy na rynek polski, już nie mówię o europejskim. Rolnictwo jest pewnym marginesem, gdzie weszliśmy w spór. Mamy współpracę wojskową.

Naprawdę, to jest wręcz czas niezwykły w stosunkach polsko-ukraińskich. A że na Twitterze burza... Ona powinna być rok temu, gdy nasz rząd i ministerstwo rolnictwa źle skalkulowali samo ryzyko otwarcia. Ograniczenia, które powinny były dotyczyć składowania, mogły być przemyślane i prowadzone wcześniej.

Czy słowa prezydenckiego ministra o tym, że Ukraina powinna zacząć doceniać wsparcie otrzymywane od Polski, mogły urazić Ukraińców?

Można to było sformułować w inny sposób. Społeczeństwo ukraińskie w sposób niebywały docenia to, co robi Polska. Natomiast wydaje mi się, że kierownictwo naszego prezydenta, premiera, kierownictwo partii rządzącej, oczekiwało na politykę gestów.

Że Ukraina przeprosi za Wołyń, że będą ekshumacje?

Nawet nie ekshumacje, ale że padną ważniejsze słowa, niż tylko ubolewanie i wspólna modlitwa. Ale to jest inna kwestia. Strona ukraińska nie uważa, że teraz jest czas na to, by wyrażać jakieś eksplikacje i absolutnie tego nie wiąże z poczuciem wdzięczności czy też zaufania wobec Polski.

Wiceszef MSZ wczoraj w serii tweetów napisał m.in. o zbrodni wołyńskiej. "Bez rozliczenia tej zbrodni, odblokowania ekshumacji i upamiętnienia jej ofiar nie będzie ani prawdziwego polsko-ukraińskiego pojednania ani integracji Ukrainy z UE". Zgodzi się pan, że musi paść "przepraszam", żeby w tych relacjach pójść o krok dalej?

Wydaje mi się, że w naszym MSZ i otoczeniu prezydenta, premiera, kierownictwie PiS-u było oczekiwanie na gest wdzięczności. Oni ocenili, że Zełenski i jego otoczenie, to ludzie, którzy w żaden sposób nie są związani z tradycją nacjonalistyczną, więc będzie im łatwiej. Moim zdaniem było to nie do końca trafne.

Dla środowiska, które sprawuje władze, nie jest to sprawa ważna. W związku z tym oni nie widzą żadnego powodu, żeby rozpoczynać wewnętrzną dyskusję w Ukrainie na ten temat. To nie ten czas. Myślę, że te nasze oczekiwania dla tamtej strony nie były zrozumiałe.

Pamiętam ze swoich czasów, jak domagaliśmy się, by Ukraina publicznie napisała, że żadna idea niepodległościowa, narodowa, państwowa, nie może usprawiedliwić zbrodni na ludności cywilnej, na polskiej ludności cywilnej. Możemy ubolewać, że formacje zbrojne nacjonalistów ukraińskich i polskiej partyzantki ze sobą walczyły, ale to jest zupełnie inny porządek rzeczy, gdy uzbrojeni ludzie ze sobą walczą. Ale terroru na ludności cywilnej nie da się niczym uzasadnić.

Nie było szans na taki komunikat?

Sądzę, że im się kojarzyło, że to krytyka tego ruchu niepodległościowego.

Czyli nie zanosi się na żadne "przepraszam"?

To historia odległa. Wydaje mi się, że stosunek Polaków do Ukraińców pokazywał, że możemy nie tyle zapomnieć, ile przenieść to na inny porządek. Nie czynić z tego bariery, przeszkody. Trzeba otwarcie powiedzieć, że myśmy za nasze polskie grzechy się kajali. Senat RP, nasi prezydenci: i Kwaśniewski, i Kaczyński ubolewali nad polskimi przewinieniami. Myśmy przeprosili i oczekiwaliśmy reakcji. W Ukrainie dojrzewanie historyczne odbywa się w zupełnie innym tempie, w zupełnie inny sposób.

Kiedy my przepraszaliśmy, to oni w ogóle nie wiedzieli, że na stronie ukraińskiej też ciążą zbrodnie i przewiny. Uważali się za naród święty, który był ofiarą terroru niemieckiego i rosyjskiego, bolszewickiego. Oni z czasem dowiadywali się o tym, że tu mieszkali liczni Polacy i że część została wymordowana.

Ale to jest dla mnie osobny korytarz... Nie mieszajmy zboża z ofiarami, ofiar z malinami.

To nie ja mieszam. Wołyń wraca przy okazji wielu dyskusji.

Nie mówię, że pani miesza. Nam się to miesza w dialogu polsko-ukraińskim. W mojej ocenie – mimo tych twitterowych dyskusji – mamy najbardziej intensywny i najbardziej pozytywny czas w relacjach polsko-ukraińskich.

Sprawy sporne trzeba załatwiać, tak samo, jak trzeba załatwić sprawę produktów rolnych i ich dostępu na rynek europejski. Naszym obowiązkiem jest bronić polskich interesów. Nie uważam, że to sprawa bez znaczenia, żeby wojna z Rosją wszystko zamykała.

Zgódźmy się z tym, że polityka zawiera element pewnego dyskursu, sporu, także między rozbieżnymi interesami narodowymi. Nie od razu musi to powodować jakiś głęboki konflikt, zmianę sojuszu.

Zboże – to kwestia, która aktualnie nas różni. Ale za kilka miesięcy znajdziemy z Komisją Europejską jakieś rozwiązanie. Opracujemy program, który zapewni albo wznowienie tranzytu przez Morze Czarne i Śródziemne, albo kraje przez kraje Unii Europejskiej.

Być może politycy, zarówno polscy, jak i europejscy, ukraińscy, wykazali się brakiem profesjonalizmu, zdolności przewidywania.

Teraz będą musieli sobie z tym poradzić. Pewnie w sposób bardziej dyplomatyczny.

Nie jest możliwe, by relacje międzynarodowe przez cały czas były idyllą, rajem na ziemi bez sporów. Każdy kraj ma swoje postulaty, interesy. I ma prawo o tym mówić. Trzeba dyskutować na arenie kraju, Unii Europejskiej

Ale jak za miedzą toczy się wojna, to już znacznie bardziej skomplikowane.

No tak. Nie wykluczam, że być może w Polsce była taka kalkulacja: druga połowa ub. r. to szybki wzrost inflacji, więc nic strasznego się nie dzieje, kiedy ukraińskie zboże napływa. Oczekiwano wzrostu na rynkach światowych, co nie nastąpiło. Chodziło o zmniejszenie presji inflacyjnej, przynajmniej na rynku żywnościowym. Źle to skalkulowano. Okazało się, że ceny na świecie nie wzrosły. Obawialiśmy się, że w wyniku działań wojennych wiele upraw zostanie zniszczonych. Pokazywano płonące pola pszenicy w Ukrainie. Spadek produkcji rolnej nastąpił, ale nie taki. A Polska stała się głównym terenem tego potencjalnie reeksportu, a faktycznie miejscem składowani i magazynowania ukraińskiego zboża.

Tego politycy i eksperci nie przewidzieli. Może za dużo siedzą na Twitterze i za bardzo zajmują się relacjami między sobą. A realne problemy tylko w warunkach kryzysowych stukają do drzwi i budzą ich z tych twitterowych debat.

Jacek Kluczkowski - dyplomata, dziennikarz, od 2005 do 2010 roku ambasador RP na Ukrainie, od 2011 do 2015 w Kazachstanie i Kirgistanie.