"Heterofobia, sekciarska pycha". Hartman skrytykował Margot, teraz broni się przed hejtem LGBT
– Nie jest tak, że zasada "cel uświęca środki" nie ma żadnych ograniczeń. Nie można wchodzić w wulgarność, w obscenę, zachowywać się wyzywająco. Nie ma to żadnego sensu, bo niczemu nie służy, poza demonstracją własnego poczucia bezwzględnej wyższości moralnej – przekonuje w rozmowie z naTemat prof. Jan Hartman. Bioetyk, filozof i publicysta mówi także o "skłonności do sekciarskiej pychy" części środowisk LGBT. Po tym, jak w swoim felietonie "Margot, nie spieprz tego!" skomentował gest Margot po jej wyjściu z aresztu, sam zderzył się z ogromem negatywnych reakcji.
Nie chodzi tylko o gest. Chodzi o całą tę kreację – gesty i słowa. To było gęste od znaczeń i mocno prowokacyjne w stosunku do symboliki kulturowej i religii. Nie chcę tego odszyfrowywać, żeby nie jątrzyć. Źle się stało. Szkoda w imię bezwzględnego egzekwowania prawa do własnej ekspresji marnować okazję, żeby powiedzieć coś ważnego i poważnego ludziom, którzy czekają na te słowa.
Margot uzyskała zasłużoną sławę, dzięki której może zaprezentować szerszej publiczności sprawy LGBT. Chodzi zwłaszcza o tę część opinii publicznej, która się waha, która sprzeciwia się nagonce na LGBT, lecz jednocześnie ma wątpliwości co do sposobu działania tych środowisk i niektórych jego postulatów.
Nie mam wątpliwości, że ani Margot, ani jej otoczenie, akurat mnie nie chce słuchać. Przypuszczam, że traktują mnie jak nieproszonego, wujkowatego doradcę, jakiegoś "boomera" czy innego zgreda. Ot, frajer, przynudza swoje i się mądrzy. To bardzo niemądre i dyskryminujące, lecz takie są realia.
Dla ludzi wychowanych w kulturze wykluczenia i dyskryminacji jest czymś naturalnym, że z kogoś się kpi. Nie wolno już kpić z Żydów i gejów, ale zawsze można pogardzać "dziadersem", który ma czelność wypowiadać swoje opinie. Siedź cicho, ty, taki-owaki. Ale ja akurat jestem odporny i nie dam się wystraszyć kpinkami i całym tym hejtem, którego ze strony środowisk lewicowych doświadczam niemal każdego dnia.
Pisząc felieton-list do Margot zdawałem sobie sprawę, że zwracam się do ludzi, którzy mnie nie szanują i nie chcą słuchać. Zaznaczyłem to bardzo wyraźnie. Wiem co czuje ktoś, komu dają rady ludzie, których o to nie prosił i których nie szanuje. Nie zmienia to faktu, że ci ludzie mają prawo dawać te rady – pod warunkiem, że chodzi o sprawę publiczną, no i że te rady są słuszne.
Moja rada, żeby powstrzymywać się od obscenicznych gestów – co zresztą nie wyklucza mocnego przekazu – i zachowywać się nieco bardziej dyplomatycznie, jest bez wątpienia słuszna. Jednak biorąc pod uwagę prawdopodobną awersję Margot, skupiłem się na meta-radzie, żeby Margot skonsultowała się z osobami, które szanuje.
Nie można mi zarzucić protekcjonalizmu ani braku samoświadomości. Za to Margot można zarzucić dawanie sobie przyzwolenia na niekulturalne zachowanie – nie względem Ziobry, lecz względem opinii publicznej.
Przypuszczam, że te osoby, do których Margot zwróciłaby się o poradę, również namawiałyby ją do tego, aby starała się zachowywać jak lider społeczny, czyli w sposób odpowiedzialny. Taki, który umożliwiałby komunikowanie się nie tylko ze swoim środowiskiem, ale także szerzej – z opinią publiczną.
Mam nadzieję, że Margot się na to jeszcze zdecyduje. Jestem świadomy, że jest to inteligentna i wykształcona osoba, która wie, o czym tu mówię.
Jednak sprawa tego gestu bardzo podzieliła opinię publiczną. Poróżniła nawet te osoby, które otwarcie mówią o nagonce na środowiska LGBT i krytykują działania władzy, czyli te, które dotychczas były po tej samej stronie. Jedni mają wątpliwości, a inni stanowczo i jednoznacznie bronią prawa Margot do pokazywania środkowego palca.
Jest mi bardzo przykro z powodu takiej sekciarskiej i narcystycznej arogancji niektórych środowisk LGBT. Odnoszą się one z niemal nieskrywaną pogardą do tych, którzy bezwzględnie i całkowicie nie podporządkowują się ich emocjom i ich dyskursowi.
Tolerują tylko takich sojuszników, którzy będą akceptować nadany im status, nazwijmy to, "ubogich wspierających". Czyli sprawa LGBT w pierwszym rzędzie należy do środowiska LGBT, a jeśli ktoś chce ich wspierać, to łaskawie można mu na to pozwolić, o ile ten heteronormatywny sojusznik będzie całkowicie posłuszny.
To jest bardzo niedobre, bo tak naprawdę jest wykluczające, protekcjonalne, niemądre i w pewnym momencie przekracza granice czegoś, co się nazywa heterofobią. To taka homofobia à rebours.
Jacek Dehnel napisał skrajnie szyderczy i heterofobiczny tekst na Facebooku wymierzony we mnie, w Agatę Passent, w moich przyjaciół. Założyliśmy grupę działań charytatywnych, która się nazywa "św. Zakon rycerek i rycerzy tęczy". Ta tęcza nie odnosi się tu jakoś szczególnie do LGBT, bo nie jest prawdą, że znak ten jest wyłącznie znakiem tych środowisk. Tak samo, jak nie jest prawdą, że krzyż jest własnością chrześcijan.
W każdym razie założyliśmy ów "Zakon" – jak wynika nawet z nazwy – w atmosferze nieco parodystycznej, lecz jednocześnie z poważnym zamiarem zbierania pieniędzy na zbożne cele. Zostało to wyszydzone przez Dehnela – i wielu innych – w takim heterofobicznym stylu. Że niby to tak, jak gdyby jacyś mężczyźni, burżuje, zakładali stowarzyszenia na rzecz praw kobiet, stowarzyszenia, w których kobiet by nie było.
Był zarzut, że nie ma wśród nas osób nieheteronormatywnych. Nie wolno tak robić, nie wolno punktować tego, że ktoś jest Żydem lub że nie jest Żydem, że jest heteronormatywny lub nie. Również w gremiach, które działają na rzecz mniejszości, grup pokrzywdzonych, tego robić nie wolno.
Bronię praw gejów i lesbijek od kilkunastu lat i nie zasługuję na protekcjonalne wypominanie mi mojej heteroseksualności. Czy środowiska LGBT mają wielu aktywnych sojuszników pośród profesury? Nie oczekuję pochwał, lecz przynajmniej minimum szacunku. A on wyraża się również w respekcie dla moich opinii i prawa ich wyrażania. Mam prawo przyłączyć się do większości, której nie podobają się prowokacyjne i obsceniczne gesty. Nie wolno mi na to odpowiadać "nikt cię o zdanie nie pytał". To aroganckie, narcystyczne, po prostu beznadziejne.
Po lewicowej stronie także powinno się bardzo uważać z hejtem, z wykluczaniem, z szyderstwem, z ageizmem, a także z wyśmiewaniem się z czyjejś wyższej pozycji społecznej, z czyjejś skłonności do dawania rad – co jest zresztą przywilejem kulturowym pewnych osób, związanym z wiekiem i ze stanowiskiem – czy się to komuś podoba, czy nie. Niestety, nienawiści, pogardy i zwykłej tępoty jest na lewicy niewiele mniej niż po stronie faszystów. To jest fatalne i szalenie szkodliwe dla naszej sprawy.
Hejt na "dziadersa", który śmie mieć swoje zdanie, ma dokładnie taki sam status moralny jak antysemityzm czy homofobia. Heterofobia nie jest ani trochę bardziej akceptowalna niż homofobia. To są tak samo wykluczające emocje, ugruntowane w absolutnej pewności, że ma się słuszność i należy do plemienia dobrych i sprawiedliwych. Ze smutkiem śledzę reakcje na mój tekst. Jak wiele innych, został przeczytany przez okulary pogardy, szydery i zawiści – bez powierzchownego choćby zrozumienia.
Dużo w tych reakcjach hejtu?
Bardzo dużo hejtu. Moje teksty zwykle nie są rozumiane, bo też są dość złożone. Ludzie czytają to, co chcą wyczytać. Jak piszę "nie twierdzę, że..." to uważają, że właśnie twierdzę. Jak piszę, że nie lubię protekcjonalnego tonu, to pyta się mnie, dlaczego więc sam go używam, nie widząc całego ładunku samoświadomości i samokrytycyzmu, który instaluję w swoim dyskursie.
Ludzie nie umieją już czytać, a poziom polemik w sprawach publicznych jest u nas porażająco niski. Pycha i przemądrzałość zagłuszają wszelką kiełkującą myśl. Oczywiście, są też poważni komentatorzy i dyskutanci, lecz jest ich niewielu. Za to zwykłego chamstwa jest od metra. I to często w wykonaniu ludzi mających studia, a nawet doktoraty. Cóż, takie czasy.
Niestety, nie potrafię pokazać im fucka ani się "nie przejmować". Inaczej mnie wychowano. Mam wewnętrzny przymus żywienia szacunku nawet dla głupich i agresywnych ludzi, którzy nic jeszcze nie dokonali, a rzucają się na mnie jak psy na zająca. Dlatego nigdy nikomu nie powiem: nie jesteś w stanie mnie obrazić. Każdy jest, bo jest człowiekiem. Choćby głupcem i chamidłem, ale człowiekiem.
Mam hejterom i szydercom do powiedzenia jedno: mam prawo być sobą, tak jak wy. Mam prawo być heteronormatywnym profesorem po pięćdziesiątce i robić to, co przynależy do tej tożsamości: wypowiadać się publicznie, polemizować, a nawet wykładać i dawać rady. Taka tożsamość, taki "behawior" i takie miejsce w tkance społecznej i kulturowej zasługuje na akceptację i tolerowanie w nie mniejszym stopniu, niż glany, dready czy różowy silikonowy kostium.
Może się komuś nie podobać to, co mówię, lecz nie to, że mówię. A jeśli uważam, że dziś faceci z mojej grupy społecznej i w moim wieku są często wyszydzani i dyskryminowani, to mam do wyrażania takich emocji i doświadczeń pełne prawo. Wyśmiewanie się z tego jest tak samo beznadziejne jak szydzenie z doświadczeń geja czy lesbijki.
Jako lewicowy intelektualista żydowskiego pochodzenia z całą pewnością zbieram nie mniej nienawiści i agresji, niż przeciętny gej. Szydzenie z tego jest takim samym faszyzmem, jak homofobia. Apeluję o drobinę opamiętania. Czyż to nie paradoks, że w tym samym dniu hejtuje mnie Dehnel i Macierewicz? Już widzę te komentarze: o, Hartman się skarży, Hartman zawisł na pluszowym krzyżu. W Polsce skarżyć się nie honor – kto się skarży, ten słaby, a słabego, wiadomo, w łeb! Z wredotą ludzką nie wygrasz.
Uważa profesor, że w tym publicznym dyskursie brakuje tolerancji i otwartości nawet na przychylne środowisku LGBT osoby?
Tak, istnieje takie fatalne sekciarstwo. Bardzo zabolało mnie również to, że Margot podziękowała za wsparcie wyłącznie swoim środowiskom, podczas gdy otrzymywała wsparcie od wielu różnych ludzi, którzy do tych środowisk nie należą, a nawet mają z nimi jakieś problemy.
Działacze LGBT muszą się pogodzić z tym – i chcieć tego – że wspierają ich również tacy, którzy mają trochę inne przekonania co do tego, jak powinniśmy się w przestrzeni publicznej ze sobą komunikować, którzy mają trochę inną wrażliwość, którzy może są dla nich niefajni. To jest kwestia dojrzałości i politycznej mądrości.
Sprawa LGBT jest sprawą polityczną, więc trzeba to załatwić politycznie, a do tego niezbędna jest pewna zręczność. Wszystko zaczyna się od komunikowania się ze społeczeństwem, później przychodzi negocjowanie różnych spraw na poziomie politycznym. Wyłącznie rebelią tego się nie załatwi.
Popisywanie się tym, że niczego się nie boimy, że możemy sobie pozwolić na obsceniczność, że możemy sobie pozwolić na wulgarność, ponieważ nasza racja jest absolutna, a krzywda wielka, to dziecinada. To jest łatwe i słabe. Każdy tak potrafi.
Racja Margot jest oczywista, jej zasługa też jest oczywista. Ja sam chciałem zatrzymywać te ciężarówki, ale zabrakło mi odwagi, a jej tej odwagi nie zabrakło i chapeau bas. Nie jest jednak tak, że kiedy zrobimy coś takiego albo kiedy jesteśmy ofiarą – a ona jest ofiarą - nie tylko samego aresztowania, lecz jest po prostu ofiarą jako osoba nieheteronormatywna – to wszystko nam już wolno. Bycie ofiarą nie uświęca ani nie zwalnia z żadnych moralnych obowiązków.
Oni myślą tak: skoro nas wykluczają, to dostajemy moralne prawo do wszelkich transgresji. Do wszelkich naruszeń zasad. Nieprawda, tak w ogóle nie jest. Taka postawa jest odwróconą agresją. Skoro jestem atakowany, to mnie wolno już w tym momencie wszystko, jestem poza i ponad wszelkimi regułami. Moja niewinność upoważnia mnie do wszelkich działań. Bzdura.
Nie jest tak, że zasada "cel uświęca środki" nie ma żadnych ograniczeń. Nie można wchodzić w wulgarność, w obscenę, zachowywać się wyzywająco. Nie ma to żadnego sensu, bo niczemu nie służy, poza demonstracją własnego poczucia bezwzględnej wyższości moralnej. Można być ostrym, stanowczym, nie przebierać w słowach, lecz nie można pokazywać buty i pogardy, pozwalać sobie na obsceniczność czy nieobyczajność. Bo to są po prostu złe rzeczy. A jeszcze odszczekiwać się tym, których się swoim zachowaniem prowokuje, to już po prostu szczyt pychy i bezczelności.
Jak prowokujesz, to znoś godnie to, co sprowokowałeś, zamiast się oburzać, że naruszono twoje święte prawo do bycia sobą do końca, do wszelkiej ekspresji, do prowokowania itd. To jest po prostu śmieszne w swym infantylizmie. I straszne w swym narcyzmie. I powiem jasno, jako jeden z milionów czekających na wypowiedź Margot. Skoro mówisz, że będziesz łaskawa coś powiedzieć, jak się najesz i nasycisz seksem, to ja dziękuję. Już mnie to nie interesuje. Nie szanujesz mnie, to sobie idę. I na tym właśnie polega głupstwo, które zrobiła Margot.
Jak w takim razie cokolwiek zdziałać, kiedy na ulice wyjeżdżają homofobiczne furgonetki i kiedy żadne pokojowe działania nie przynosiły do tej pory skutków?
Zatrzymywać, zgłaszać na policję, domagać się przyjmowania zeznań, a także wypuszczać własne, antyfaszystowskie ciężarówki. No i unikać przemocy fizycznej oraz wulgarności. Można być niezłym twardzielem i bez tego. Ludzie mają zobaczyć tę wyższość moralną obrońców praw LGBT nad faszystami sami, bez przedrzeźniania jakichś symboli kultury, bez prowokowania, bez obsceny, bez wulgarności. To jest moje przesłanie.
Niestety środowiska LGBT też mają skłonności do sekciarskiej pychy, skłonności do myślenia plemiennego, a więc skłonności anachroniczne, takie, które zwalczamy u skrajnej prawicy, w środowiskach konserwatywnych, czy reakcyjnych. Moją rolą jest przed tym przestrzegać i nie zlęknę się, nie ustąpię przed hejterami o statusie socjologów i pisarzy.
Ne jest trochę tak, że dziś chcemy wtłoczyć Margot w rolę liderki, a ona może wcale tego nie chce? Nikt jej o to nie zapytał.
To niech o tym powie. To jest bardzo wykształcony człowiek. Chcę, żeby stanęła i uczciwie powiedziała do osób szanujących LGBT i ją samą – bo im się to należy – jakie jest jej stanowisko i co zamierza zrobić. Powinna tak się zachować zaraz po wyjściu z aresztu.
Trzeba szanować opinię publiczną, a nie opowiadać, że jak się najem i będę miała dość seksu, to do was wyjdę. To jest obraźliwe. Trzeba wyjść, podziękować za wsparcie nie tylko swoim, ale również i nie swoim, tym pogardzanym sojusznikom, i określić się: albo będę działać, albo nie, podejmuję się roli liderki, albo się nie podejmuje.
To się ludziom należy w ramach zasady ogólnego szacunku. Spokojna, szczera, rzeczowa, pozbawiona zbędnej retoryki i ironii wypowiedź. Każdy, kto uczestniczy w życiu publicznym, ma obowiązek, wtedy, kiedy jest do tego wzywany, stanąć i wypowiedzieć się bez ironii, z całą prostotą, prawdomównością i powagą.
Nie można chyba jednak od anarchistki, aktywistki, oczekiwać, że nagle wyjdzie w garniturze, pod krawatem i stanie przed kamerami, żeby coś takiego wygłosić. Tym bardziej że trzy ostatnie tygodnie spędziła w areszcie... Wściekłość wydaje się uzasadniona.
Jak to nie można? Kulturalnie i po ludzku można mówić i bez garnituru. Żaden artyzm, żadna ideologia, żaden styl bycia, żadna przynależność, żadna tożsamość kulturowa nie zwalnia osoby publicznej z tego, żeby się komunikowała ze społeczeństwem w ten wskazany przeze mnie sposób.
Nie ma ulg moralnych dla anarchistów, artystów, LGBT i w ogóle dla nikogo. To jest kwestia dobrych obyczajów, a nie sprawa czyjejś prywatnej decyzji, osobistego wyboru. To, że Margot jest osobą publiczną, jest faktem, to, że nas wszystkich w przestrzeni publicznej obowiązują pewne normy, też jest faktem. Żaden anarchista nie jest zwolniony z tego, że trzeba mówić dzień dobry, do widzenia, proszę, dziękuję, przepraszam.
Nikt z tego powodu, że ogłosi się anarchistką, nie będzie podlegał innej ocenie odnośnie do tego, co jest chamstwem, a co chamstwem nie jest, co jest dojrzałe, a co nie, co jest narcystyczne, a co jest skromne. Takie życie.
W ramach tego anarchizmu można robić różne rzeczy, byleby tego parawanu anarchizmu nie używać po to, aby sobie pozwalać na więcej, niż wolno innym ludziom. Anarchizm nie zwalnia z obowiązku mycia rąk, odpowiadania na pozdrowienia, a także wypowiadania się w sposób zrozumiały, rzeczowy i kulturalny wobec opinii publicznej.
Nie prawdą jest, że nie można tego oczekiwać. Powiedziałabym, że nie można nie oczekiwać. Nikt nie ma prawa do tego, żeby zwalniać siebie z obowiązku oczekiwania wobec innych ludzi, że będą respektować normy społeczne. Tym bardziej że mówimy o bardzo ważnej normie społecznej, bo jest ona jednocześnie normą moralną.
Obowiązek szczerego, rzeczowego komunikowania się z opinią publiczną spoczywa na wszystkich osobach publicznych. Wszystkich: czy to urzędnikach, politykach, czy działaczach społecznych. To jest powszechny obowiązek i z tego obowiązku nie zwalnia żaden anarchizm.
Nikt nie może się tłumaczyć, że jest dzieckiem, że jest narcyzem, że jest anarchistą i nikt nie może się tłumaczyć, że jest artystą. Wszystkie te kategorie nie nadają się jako usprawiedliwienie ani wymówka, przed wykonywaniem swoich publicznych obowiązków.
Margot nie musi wkładać krawata, ubranie nie ma tutaj nic do rzeczy, ale ma wyjść i odezwać się do ludzi, jak to się dawniej mówiło, jak człowiek. Czyli szczerze, rzeczowo i kulturalnie.
Czyli zdaniem profesora, nawet jakieś poczucie krzywdy, złość i to, o czym profesor pisał w swoim felietonie, czyli młody wiek Margot – profesor też przecież miał 20 lat – nie sprawia, że powinno się patrzeć na to zachowanie w inny sposób?
Nie, nie. To w żaden sposób nie zwalnia z obowiązków. Gdyby Margot miała 20 lat, to moglibyśmy troszeczkę inaczej rozmawiać, być może jeszcze bym się wahał, ale chcę przypomnieć, że ma ona bodajże 25 lat, a to jest wiek, w którym nie ma już żadnych taryf ulgowych związanych z brakiem dorosłości. Wiek tutaj nie chroni. Zupełnie mnie nie interesuje, ile ma lat. Wiem, że jest dorosła i tyle.
Czy w całej tej dyskusji nie rozmywa się to, co jest najważniejsze, czyli właśnie bardzo zła sytuacja osób LGBT w Polsce?
Sytuacja jest bardzo groźna. Powiedziałbym wręcz przedpogromowa. To wszystko zaczęło się wraz z wykryciem niebywałej wręcz skali pedofilii wśród kleru na całym świecie. Odpowiedzią Kościoła i zależnych od niego reżimów, takich jak PiS, jest niebywała nagonka na środowiska LGBT.
Niczym nie różni się to od ataku na "ideologię syjonizmu", czyli na Żydów w roku 1968. Tylko że LGBT jest za dużo, żeby ich wygnać z kraju. Dziś musimy powiedzieć faszyzmowi stop. Dzięki kościelnej i faszystowskiej agresji łagodny i sympatyczny znak tęczy, tak często występujący w ikonografii katolickiej, stał się bojowym sztandarem walki o prawa człowieka.
Uważam, że nadszedł czas, abyśmy wszyscy zaczęli powszechnie i stale nosić ten znak – aby wrogowie człowieczeństwa zobaczyli, że są nas miliony i że nie pozwolimy – nawiązując do wypowiedzi bp. Jędraszewskiego o zagrożeniu czyhającym na białą rasę – aby za 50 lat trzymano gejów i lesbijki w rezerwatach.
Mam nadzieję, że Margot przestanie się zgrywać i wygłupiać i weźmie na siebie rolę liderki. W rewolucji moralnej, która się dokonuje, potrzebni są ludzie odważni – gotowi iść do więzienia w imię praw człowieka i ludzkiej godności. Margot jest kimś takim i dlatego ma prawo – a może i obowiązek – przewodzić innym.
Czytaj także:
Bronię Margot przed świętym oburzeniem. Mój kraj znowu robi dramę z błahostki [FELIETON]
Jest doniesienie na grafikę z Margot w całunie maryjnym. Złożył je polityk Zjednoczonej Prawicy