Reklama.
Reklama.
Reklama.
"PiS będzie rządził jeszcze tylko dwa lata". Robert Biedroń mówi nam, skąd to wie i o Polsce marzeń
Robert Biedroń nie ma wątpliwości, że Jarosław Kaczyński przegra. I to nie kiedyś tam – zdaniem prezydenta Słupska rządy Prawa i Sprawiedliwości zakończą się na jednej kadencji, a następcy będą musieli "na gruzach budować nową republikę". W rozmowie z naTemat wyjaśnia, skąd nabrał tego przekonania i jak ma wyglądać ta odbudowa.
Reklama.
50 tys. demonstrantów na czwartkowym proteście w obronie Sądu Najwyższego (według policji 14 tys.) w Warszawie – zrobiło to na Panu wrażenie?
Myślę, że na każdym powinno to robić wrażenie. Na pewno zrobiło na tych, którzy do tej pory mieli takie poczucie, że społeczeństwo obywatelskie jest słabe i nie wychodzi na ulice. I na pewno zrobiło też wrażenie na rządzących. To orędzie Beaty Szydło nie było przypadkowe, chodziło o to, aby wysłać sygnał, że rządzący nie wystraszą się tych protestów. Fakt, rzeczywiście najpewniej się nie wystraszą, bo Jarosław Kaczyński jest naprawdę zdeterminowany. Ale choć ludzie zdają sobie z tego sprawę, to mimo wszystko protestują i było to imponujące.
A pamięta Pan ile osób kilka lat temu był w stanie ściągnąć do Warszawy o. Tadeusz Rydzyk na protesty w obronie Telewizji Trwam? Ponad 100 tys. a według organizatorów nawet ok. 500 tys.
Przede wszystkim, protesty odbywają się nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju. W mniejszych miastach to jest naprawdę akt odwagi. W Warszawie, Gdańsku, czy Wrocławiu na takiej demonstracji łatwo się wtopić w tłum. W niedużym mieście nie jest się anonimowym. Tam się ryzykuje, że zobaczy nas dyrektorka szkoły, ksiądz, lokalny przewodniczący PiS i mogę można mieć jakieś kłopoty.
A poza tym to wcale nie świadczy o tym, że jesteśmy jakimś gorszym sortem jeśli chodzi o demonstrowanie. Społeczeństwo obywatelskie nie jest tylko prawicowe, jest bardzo zatomizowane. A szczególnie zatomizowana jest ta część społeczeństwa, którą nazwałbym prodemokratyczną, bo nie jest podległe, uległe, lecz bardzo indywidualne.
Niestety, neoliberalizm doprowadził do tego, że wielu z nas działa w swoich zamkniętych kręgach i nie ma takiej tradycji wspólnotowej, solidarności, budowania więzi. To jest oczywiście problem, jeśli chodzi o pokazywanie naszej siły, ale ta siła rozproszona jest. Ona jest w organizacjach pozarządowych, w internecie, w wielu firmach, w wielu siłach politycznych – wszędzie gdzieś jest, ale rozproszona.
A może nie każdy jest gotów iść na protest współorganizowany przez polityków, którzy niedawno jeszcze rządzili i do których znaczna część społeczeństwa nie ma zaufania lub przez organizacje, które się skompromitowały?
Mam nadzieję, że ludzie na te demonstracje nie przychodzą dla polityków. Ja, kiedy idę na protest przed sądem w Słupsku, to dlatego, że marzę o lepszej Polsce. O Polsce, która będzie demokratyczna, wolna, równa, sprawiedliwa, z dobrze funkcjonującymi sądami.
Ludzie, którzy przychodzili na ostatnie demonstracje, nie robili tego dla Schetyny, Petru, Tuska, czy jakiegokolwiek innego polityka, jakiegoś Macrona, na którego – jak ciągle słyszę – Polska czeka...
...czyli na Pana?
Ależ mnie to frustruje! Bo tu nie chodzi o żadnego Macrona! Tu chodzi o to, żebyśmy "nie palili komitetów, ale budowali swoje" (słowa Jacka Kuronia – przyp. red.)!
PiS wygrał ostatnie wybory m.in. dlatego, że Jarosław Kaczyński bardzo dużo energii poświęcił na to, żeby budować swoje struktury w terenie, żeby uzbrajać Radio Maryja, żeby budować kluby "Gazety Polskiej". Opozycja powinna wziąć z niego przykład.
Mnie denerwuje, kiedy czytam, że się oczekuje od opozycji, iż ona się będzie szarpała z PiS-em, przepychała się łokciami i zasypywała poprawkami. Rola opozycji parlamentarnej jest dziś inna – powinni dziś pomagać społeczeństwu obywatelskiemu w monitorowaniu tego, co robią dziś rządzący. Powinna systematycznie zbierać i nagłaśniać informacje o tym, gdzie władza przekracza granice. Po drugie, posłowie w swoich regionach powinni "budować komitety" z pomocą lokalnych liderów. Tam udzielać ludziom pomocy prawnej, tam demonstrować z tymi, którzy przychodzą przed sądy.
A opozycja pozaparlamentarna - gdzie była w czwartek?
No niestety, liderów pozaparlamentarnych Grzegorz Schetyna i Ryszard Petru nie wpuścili na mównicę. Dlatego nie wystąpiła Barbara Nowacka.
Pan też nie został wpuszczony na mównicę?
Ja nawet nie próbowałem. Moje miejsce jest gdzie indziej. Świadomie zostałem samorządowcem. Stoję po stronie ludzi, nie po stronie polityków. I tam mi jest dobrze.
Nie boi się Pan, że niektórym może się marzyć drugi Majdan? Że pojawi się jakiś prowokator i naprawdę poleje się krew?
Nie podgrzewajmy atmosfery. Żaden Majdan nie powinien się powtórzyć. W przeszłości Polacy pokazywali, że potrafią pokojowo rozwiązywać konflikty i tak też powinno być tym razem. Proszę zobaczyć, jak odpowiedzialnie podczas ostatniej miesięcznicy postąpił Władysław Frasyniuk: wycofał tłum demonstrujących, aby nie doszło do żadnych rozwiązań siłowych. W ten sposób postępują rozsądni liderzy.
Skoro już padło to słowo "lider" - Frasyniuk jest typowany na takiego lidera opozycji, ale się raczej od tego odżegnuje. Niektórzy liczą na to, że z Brukseli na białym koniu wróci Donald Tusk...
...ale tu nie ma co czekać - nawet nie na Tuska, bo tu nie chodzi o personalia - na jakiegoś Mesjasza. Już niejeden Mesjasz przecież nas rozczarował. Powinniśmy inwestować w społeczeństwo obywatelskie. Te dwa lata, które zostały do wyborów, powinniśmy poświęcić na budowanie struktur. Na to, żeby robić na co dzień tę solidarność przez małe "s". Żeby rozmawiać z tymi, którzy są w jakiś sposób skrzywdzeni i rozczarowani tym, co się stało po 89 roku, bo te osoby, przez to rozczarowanie i frustrację, dziś wybierają polityków, którzy demolują nasz kraj.
Nie można też wmawiać ludziom, że tylko zjednoczona opozycja może obalić Kaczyńskiego. Tylko zjednoczone społeczeństwo jest w stanie obalić Kaczyńskiego!
Może to dość banalny chwyt, ale... Proszę sobie wyobrazić, że jest rok 2030. Ile ma Pan lat?
54.
I gdzie Pan siebie wtedy widzi?
Nie wiem, nie wyobrażam sobie. Gdyby mnie pan zapytał 10 lat temu, czy będę posłem, to bym się z tego śmiał, bo to się wydawało nierealne. 3-4 lata temu nie wyobrażałem sobie tego, że będę prezydentem Słupska. Nawet gdyby mi to ktoś powiedział, sam bym w to nie uwierzył.
Dla mnie nie jest ważne, kim ja będę za te kilkanaście lat. Dla mnie jest istotne, czy będę żył w zgodzie ze swoimi wartościami. Jeżeli uda mi się przeżyć może życie godnie, to dla mnie będzie mistrzostwo świata. Ja nie muszę być posłem, prezydentem miasta - ja muszę być sobą.
O tym roku 2030 powiedziałem nieprzypadkowo. Wicepremier Morawiecki parę miesięcy temu przedstawił proroctwo, że PiS będzie rządził do 2031, czyli najpóźniej rok wcześniej przedstawicielom opozycji należałoby się przygotować do przejęcia władzy...
...za dwa lata PiS już nie będzie rządzić!
...za chwilę do tego wrócimy. Najpierw chcę zapytać, co powinni zrobić ci, którzy kiedyś przejmą władzę po PiS-ie. Jak mają naprawić to, przeciwko czemu dziś protestują?
Niestety, trzeba będzie podejmować radykalne decyzje, bo będziemy budowali nową republikę. Rozdział III Rzeczpospolitej jest już definitywnie zamknięty. Mieliśmy piękne lata rozwoju demokracji. Owszem – demokracji z wypaczeniami, ale były to piękne lata. Po nich nastąpiły ciemne czasy. Do III RP już nie wrócimy.
Czyli uważa Pan, że następcy PiS powinni zrobić to samo co teraz robi PiS?
Nie, bo będzie trzeba to robić metodami demokratycznymi. Za pomocą społeczeństwa, a nie za pomocą polityków jednej partii. Ale żeby zbudować nową republikę będziemy musieli zbudować nowe fundamenty na gruzach tego, co pozostawi po sobie PiS. Trzeba będzie przyjąć szereg rozwiązań, które uporządkują ten chaos, jaki został wprowadzony przez Jarosława Kaczyńskiego.
A skąd ta pewność, że to się stanie już za dwa lata?
Zobaczyłem twarz Jarosława Kaczyńskiego na mównicy sejmowej, gdy obrażał Polki i Polaków. To twarz osoby przerażonej i chorej z nienawiści, motywowanej nie chęcią – tak jak Łukaszenka, Orban, Erdogan, czy Putin – władzy dla rządzenia krajem, ale władzy dla chęci zemsty. A to całkiem co innego. Oni nie zachowują się tak panicznie. U nich nie ma miejsca na histerię, oni pokazują silną rękę. Tymczasem Jarosław Kaczyński jest cienkim Bolkiem, znaczy – cienkim Jarkiem. Dlatego przegra.
Reklama.