Reklama.
Reklama.
Reklama.
Ilu Polaków współpracowało przy zagładzie Żydów? On zbadał 15 mordów, podaje konkretne liczby
– Pamiętajmy że mieliśmy w tym potwornie wyniszczanym narodzie polskim grupę osób, antysemitów, które kolaborowały z okupantem z różnych powodów i współpracowały przy zagładzie Żydów. Nie możemy się tego wyprzeć. Nie była ona mała. Badacze zagłady szacują ją na od 50 tys. do pół miliona osób – mówi w rozmowie z naTemat dr Mirosław Tryczyk, autor książki "Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów".
Reklama.
Wszyscy słyszeli o Jedwabnem, ale takich miejsc jest więcej. Pisze Pan o tym w książce "Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów”.
Tylko w kontekście lata roku 1941 można mówić o kilkudziesięciu miejscowościach, w których dochodziło do wystąpień antyżydowskich, pogromów na dużą skalę, mordów w których zginęło od kilkudziesięciu do powyżej 100 osób. Wiedza dotycząca fali pogromowej, która przetoczyła się przez dawne Kresy Wschodnie wraz z wkraczającym na nie wojskiem niemieckim była znana polskim historykom. Dokumenty znajdowały się w archiwach od 45 roku i były związane z procesami, które toczyły się po wojnie przed polskimi sądami wobec sprawców tych pogromów i w relacjach świadków znajdujących się w archiwach m.in. Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie oraz innych rozsianych po całym świecie. Ja napisałem w książce o 15 miejscowościach, m.in. o Radziłowie, Szczuczynie, Jedwabnem, Wąsoszu, Jasionówce, Suchowoli...
Także o mordzie na Żydówkach w Bzurach
Ta zbrodnia była konsekwencją pogromu w Szczuczynie. Kiedy Niemcy w trakcie ofensywy na ZSRR w 1941 zajmowali tereny Podlasia nie ustanawiali od razu swojej administracji, powstała próżnia okupacyjna, sowieci już uciekli a administracji niemieckiej jeszcze nie było. Powstawały wówczas lokalne straże obywatelskie, komitety samoobrony i przystępowały do mordowania swoich żydowskich sąsiadów, niekiedy z inspiracji niemieckiej, niekiedy zupełnie samoczynnie. Smarzowski w słynnej scenie z filmu "Wołyń” pokazał podobną sytuację, jak mimo obecności wojsk niemieckich Ukraińcy mordowali Polaków. Do getta w Szczuczynie z około 2 tys. Żydów jacy tam mieszkali przed wejściem Niemców trafia 20 lipca 1941 ok 370. Pierwsze pytanie jakie się rodzi co się stało z pozostałymi?
Potem więźniowie z getta byli zabierani do pracy na okolicznych gospodarstwach rolnych. Młode chłopaki, którzy po wojnie przyznali się do przynależności do endecji, przyjechali do jednego z gospodarstw w Bzurach, zabrali 20 dziewczyn do lasu, zgwałcili i zamordowali. Prokuratorzy komunistyczni w latach 70-tych ustalili jednak sprawstwo niemieckie tej zbrodni. Dopiero po 2001 roku dowiedziono, że sprawstwo tej zbrodni było polskie a prowadzący postępowanie prokurator z IPN określił je jako zbrodnie z "powodów rasowych”. W opisywanych przeze mnie miejscowościach nigdy nie dokonywano selekcji, zabijano wszystkich Żydów których udało się dopaść, kobiety, starców, dzieci, bez wyjątku.
W miejscu mordu na Żydówkach postawiono pomnik. Ale dlaczego dochodziło do pogromów bo zapewne nie tylko z inspiracji niemieckiej i kto za nimi stał?
Przyczyn należy szukać w ideologicznej pracy wykonywanej przez szeroko rozumiany obóz narodowy, który sial antysemicką propagandę głownie w latach trzydziestych tuż przed wybuchem II Wojny. Także część kleru katolickiego była w tę kampanię zaangażowana, szczególnie we wschodnich województwach. Ogólnie był taki klimat. Już w raportach wojewody białostockiego do Warszawy w 1936 roku jest mowa o ponad 800 incydentach antyżydowskich, pobiciach, zabójstwach zniszczeniach mienia. W 1937 to samo.
Po wkroczeniu komunistów na kresy 17 września 1939, rozpoczyna się klasowa rozprawa z kułakami, ze zwolennikami endecji, z klerem, ziemiaństwem, ale też z żydostwem. Pamiętajmy że istniała też prawica żydowska. Bolszewicy wywozili nie tylko żydowskich przedsiębiorców czy sklepikarzy ale też członków żydowskich partii religijnych i prawicowych. Ale tego się na terenach wschodnich Polski nie pamięta. Pamięta się, że niektórzy Żydzi współpracowali z bolszewikami przy wywozie polskich patriotów na wschód, co oczywiście jest prawdą ale tylko w bardzo niewielkim stopniu. W każdym razie ta narracja antysemicka silnie obecna w Polsce od lat 30 trafiała do zwykłych ludzi, dotkniętych terrorem bolszewickim i wywoływała bardzo tragiczne wydarzenia.
Poseł Jakubiak z ruchu Kukiza powiedział, cytuję: "Pokażcie mi choć jednego Polaka uratowanego przez Żyda. Polski Holokaust wcale mnie był mniejszy od żydowskiego”. Jak pan się odniesie do tych słów?
Te słowa są wyjątkowo niemądre. Po pierwsze trudno jest pokazywać Żydów ratujących Polaków w sytuacji gdy ci Żydzi się ukrywali i byli prześladowani. Mówienie czegoś takiego to jakaś aberracja intelektualna. To trochę tak jakby powiedzieć pokażcie mi Ukraińca uratowanego przez Polaków w trakcie rzezi wołyńskiej. Może poseł nie wie ale Żydzi byli mordowani i eksterminowani w sposób, który nie dotknął w dziejach świata i ludzkości żadnego innego narodu.
Na Podlasiu do dziś często słyszę w rozmowach ze starszymi ludźmi pamiętającymi wojnę że "życie Żyda było jak życie muchy każdy mógł go pacnąć”. Analogia współczesna. Biją dziś człowieka w Warszawie na ulicy, chcą zabić, tłum się przypatruje, kilkadziesiąt osób z tego tłumu przyłącza się do bijących, większość jest bierna, jeszcze inni próbują pomagać bitemu i interweniować, a poseł Jakubiak zapytałby zapewne, czy bita bliska śmierci ofiara w tej sytuacji komuś pomaga? Nonsens.
Zresztą nie wiemy ile razy w życiu codziennym jakiś Żyd pomógł jakiemuś Polakowi podczas okupacji. Znanych jest wiele przykładów miłości jakie zrodziły się między ukrywającymi się Żydami, a Polkami i z pewnością wiele było takich sytuacji w okupacyjnej rzeczywistości gdy ratowali sobie nawzajem życie, ale nie rzecz w tym żeby to teraz mówić tylko żeby powiedzieć panu posłowi że jego porównania są nie na miejscu. I tyle. Natomiast poseł Jakubiak ma rację w tym, że polski naród też bardzo dużo wycierpiał i poniósł ogromne straty materialne i ludnościowe w czasie wojny. Trudno jest ważyć cierpienie ludzkie, ale cierpienia Polaków nikt nie neguje. Zagłada narodu polskiego też była elementem planu zniszczenia etnicznego narodów podbitych.
Ale byli też ci źli Polacy, jakie są szacunki?
Tak, pamiętajmy że mieliśmy w tym potwornie wyniszczanym narodzie polskim grupę
osób, antysemitów, które kolaborowały z okupantem z różnych powodów i współpracowały przy zagładzie Żydów. Nie możemy się tego wyprzeć. Nie była ona mała. Badacze zagłady szacują ją na od 50 tys. do pół miliona osób. Na różnych etapach zagłady, bo był też przecież trzeci etap Holokaustu w latach 1942-43 roku, który polegał na szmalcownictwie, wydawaniu Żydów, mordowaniu ich itp. Pamiętajmy także o niechlubnych przykładach partyzantów, spod różnych znaków, którzy rozprawiali się z Żydami jak tylko spotykali ich ukrywających się w lasach. Oczywiście nie można też nigdy mówić o odpowiedzialności zbiorowej. Nie można mówić o polskim narodzie, tylko o konkretnych osobach z nazwiskami. Państwo polskie odpowiada jednak za antysemicką narrację lat 30.
osób, antysemitów, które kolaborowały z okupantem z różnych powodów i współpracowały przy zagładzie Żydów. Nie możemy się tego wyprzeć. Nie była ona mała. Badacze zagłady szacują ją na od 50 tys. do pół miliona osób. Na różnych etapach zagłady, bo był też przecież trzeci etap Holokaustu w latach 1942-43 roku, który polegał na szmalcownictwie, wydawaniu Żydów, mordowaniu ich itp. Pamiętajmy także o niechlubnych przykładach partyzantów, spod różnych znaków, którzy rozprawiali się z Żydami jak tylko spotykali ich ukrywających się w lasach. Oczywiście nie można też nigdy mówić o odpowiedzialności zbiorowej. Nie można mówić o polskim narodzie, tylko o konkretnych osobach z nazwiskami. Państwo polskie odpowiada jednak za antysemicką narrację lat 30.
Czy nowa ustawa o IPN zamyka usta takim badaczom jak pan?
Jestem przekonany, że ta ustawa będzie mogła kneblować usta i naukowcy będą się musieli zastanawiać dwa razy zanim coś napiszą. Podam przykład. W Szczuczynie dokonano pogromu. Ofiary pogromu spoczęły w dołach śmierci, teraz jest tam łąka i wypasają się krowy. Gdyby wspólnota w Szczuczynie chciała to miejsce ogrodzić, czy postawić pomnik ofiarom, to w myśl tej ustawy burmistrzowi i mieszkańcom będzie groziło 3 lata wiezienia.
Bo ktoś w IPN może uznać chęć postawienia pomnika ofiarom pogromu za rażące umniejszanie zbrodni nazistowskich. Mieszkańcy Szczuczyna, których przodkowie dopuścili się zbrodni, nie są bowiem naukowcami i artystami, a więc wypełniają wszystkie znamiona przestępstwa. Takie absurdy przewiduje ta ustawa. Ona nie występuje przeciwko obywatelom obcych państw, tylko głównie przeciwko Polakom. Państwo polskie zabrania im mówić o tym, co się wydarzyło w ich rodzinach, w ich wsiach i miasteczkach, walczyć z traumą która się z tych strasznych wydarzeń wywodzi i ciągnie przez pokolenia.
Dlaczego Pan się zajmuje tą tematyką?
Nie jestem Żydem. Moja rodzina pochodzi z Podlasia. Mój dziadek był mocno narodowo zorientowany, był antysemitą i lokalnym członkiem Stronnictwa Narodowego. Znam jego listy, wiem jakie czytał książki, zaczytywał się np. w "Rycerzu Niepokalanej”. W mojej rodzinie są mroczne karty związane z jego antysemityzmem. To był jeden z motywów zajęcia się tą tematyką.
Po publikacji książki spotkał się pan z przejawami wrogości?
Spotkało mnie bardzo dużo hejtu w internecie. Na spotkaniach z czytelnikami zawsze są trudne sytuacje, przychodzą nieraz osoby które są napastliwie atakujące. Nazywano mnie szabesgojem, zdrajcą ojczyzny, kalającym własne gniazdo. Ale odkąd książka się
ukazała i odbyłem ileś tam spotkań z czytelnikami w miastach pogromowych, pojawiło się też mnóstwo pozytywnych efektów społecznych. Ludzie rozmawiają o tym co się stało, mniej się wstydzą. Dzięki temu udało nam się np. odnaleźć grób żydowskich dziewczyn w Bzurach.
ukazała i odbyłem ileś tam spotkań z czytelnikami w miastach pogromowych, pojawiło się też mnóstwo pozytywnych efektów społecznych. Ludzie rozmawiają o tym co się stało, mniej się wstydzą. Dzięki temu udało nam się np. odnaleźć grób żydowskich dziewczyn w Bzurach.
Reklama.