Reklama.
Reklama.
Reklama.
"PiS dostało kilka ciosów na korpus i się słania". Były "trzeci bliźniak" nie widzi żadnych analogii do 2007 roku
03 kwietnia 2018, 19:01·7 minut czytania
Publikacja artykułu: 03 kwietnia 2018, 19:01Czy ostatnie spadki sondażowe pokazują, że PiS dostało zadyszki? Czy uprawnione jest porównywanie obecnej sytuacji politycznej do 2007 roku, gdy po dwóch latach sprawowania władzy i przy dobrych wynikach gospodarczych partia Kaczyńskiego oddała władzę? Co jest dzisiaj największym problemem PiS? O tym rozmawiamy z Ludwikiem Dornem, byłym liderem tego ugrupowania, którego nazywano niegdyś "trzecim bliźniakiem" Kaczyńskich.
Reklama.
Czy dostrzega pan jakieś analogie między obecną sytuacją polityczną i kondycją PiS, a rokiem 2007 i klęską wyborczą PiS?
Ludwik Dorn:– Żadnych. Wtedy po akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa załamała się koalicja wyborcza z LPR i Samoobroną i PiS-owi zabrakło większości w Sejmie. Zdecydowaliśmy się więc na wariant z przedterminowymi wyborami, bo żadnego innego wyjścia nie było. Ale proszę też sobie przypomnieć, że w wyborach w 2007 roku PiS polepszyło swój wynik wyborczy o około 5 pkt. proc., czyli zdobyło prawie milion głosów więcej niż w 2005 roku. Zmienił się wtedy kod genetyczny PiS-u, który wchłonął znaczną część wyborców LPR i Samoobrony.
To skoncentrujmy się na obecnej sytuacji politycznej. Mamy kilka sondaży, w których PiS odnotowuje spadki od kilku do nawet 12 procent w badaniu Kantar Millward Brown dla TVN24, mamy weto prezydenta Dudy ws. ustawy degradacyjnej, które wywołało sporo emocji na prawicy i nawet deklaracje niektórych polityków PiS, że już nie zagłosują na obecną głowę państwa. Mamy wreszcie aferę z nagrodami dla ministrów i kolejną wojnę aborcyjną na horyzoncie. Czy w sensie politycznym dzieje się coś istotnego?
Moim zdaniem, rzeczywiście dzieje się coś istotnego, ponieważ ileś ośrodków sondażowych wskazuje na mniejszy bądź większy spadek wskazań wyborczych na PiS i pewne przyrosty wskazań na partie opozycji. Ale proszę zauważyć, że partią, która w stosunku do bazowego poparcia odnotowała najwyższe przyrosty, było SLD. Nie mamy jeszcze twardych, empirycznych dowodów na to, czy jest to początek jakiegoś trendu; czy chodzi o zmianę poziomu poparcia, czy jednak początek spadku PiS.
Wedle mojej intuicji socjologiczno-historycznej chodzi raczej o sygnał dotyczący zmiany poziomu poparcia. Być może przez jakiś czas PiS zacznie oscylować o 2,3 może 4 punkty procentowe poniżej swojego wyniku wyborczego z 2015 roku, czyli na poziomie ok. 33 procent. Jedno jest pewne. Żadnego nokautu nie ma, PiS nie leży na deskach. Ale ma cokolwiek zamglone spojrzenie i się słania.
Kilka ciosów musiało więc otrzymać. Jakich?
W tle obecnej sytuacji mamy pewną kumulację ciosów na korpus, które PiS otrzymywał albo sam sobie zadawał w przeszłości. One niby nie robiły wrażenia, ale każdy, kto choć trochę interesuje się boksem, wie, na czym polegają ciosy na korpus. One nie nokautują, nie powodują że zawodnik przestaje walczyć, ale zasób jego sił się zmniejsza. To były różne ciosy. Od takich kwestii jak głosowanie przeciwko Tuskowi w Brukseli, przez skandaliczną reakcję po śmierć Igora Stachowiaka po nagrody dla rządu.
Niektóre z tych spraw się zaktualizowały. W tle mamy konflikt z Izraelem, z USA, z Ukrainą, z UE, ze środowiskami żydowskimi. I zapowiedzi rejterady PiS na z góry upatrzone pozycje. Poza kilkunastoma procentami żelaznego elektoratu partii rządzącej reszta glosujących na nią może sobie zadawać pytanie: po co były te awantury skoro teraz się cofamy? Ale tym najważniejszym ciosem, który trafił w osłabiony organizm i pod wpływem którego zawodnik zaczął się słaniać i oczy mu się zamgliły - choć może przetrwać ten kryzys i zapewne przetrwa - jest kwestia aborcji.
Nie nagrody?
Gdzie tam. Nie wiem, dlaczego te nagrody w opiniach dziennikarskich tak urosły? Poza zaostrzeniem ustawy aborcyjnej ważny jest też zakaz handlu w niedzielę i pojawiające się pomysły, by katecheci byli wychowawcami. Chodzi o naruszenie w miarę trwałego i powstałego po serii sporów i konfliktów w pierwszej połowie lat 90 układu stosunków państwo - Kościół, polityka-religia, sprawy publiczne-sprawy prywatne. Ten układ większości odpowiada, a jego kruszenie budzi niepokój: czym to się skończy? Pewnie niczym dobrym?
Proszę zauważyć, że przed "Czarnym Protestem” z października 2016 roku, który objął nawet środowiska umiarkowanie konserwatywne, badania wskazywały, że sprzeciw wobec usunięcia uszkodzonego płodu jako przesłanki do aborcji wyrażało najmniej bo ponad 50 proc. ankietowanych. W styczniu i marcu 2018 roku ten wskaźnik wzrósł do nawet 75 proc. To jest zmiana fundamentalna. Na to PiS zapracował sam, bo gdyby we wstępnej fazie, jeszcze w 2016 roku nie poparł jako jedynego projektu Ordo Iuris zakładającego całkowity zakaz aborcji - z czego się wycofał - to nie uruchomiłby takiego oto myślenia, że kluczy, że nie można im ufać w sprawie aborcji eugenicznej, po zacznie od pogryzienia palca, a później poszarpie cała rękę, bo to jest prawdziwe oblicze tej partii. To teraz wychodzi. Do tego dochodzi całkowity zakaz handlu w niedzielę.
Z sondaży wynika, że większość Polaków jest za zakazem.
Ale zobaczymy co będzie w maju, bo w tym miesiącu na 5 niedziel aż 4 będą z zakazem i posypią się tygodniowe budżety bardzo wielu rodzin.
Mówił pan, że PiS ma zamglone oczy i się słania, ale zgodzimy się, że partia rządząca posiada takie możliwości by móc się szybko ocucić.
Tu nie tyle chodzi o ocucenie się co o nadal dużą możliwość wyprowadzania ciosów. Ja widziałem w ostatnim okresie dwa ciosy, które wyprowadził PiS. Po pierwsze myślę o zatrzymaniu pana Kapicy, a po drugie jest wyrok Sądu Apelacyjnego w sprawie cywilnej uznający powództwo PiS przeciwko panu red. Czuchnowskiemu z "Gazety Wyborczej” za użycie zwrotu "państwo mafijne”.
Ten kuriozalny wyrok jest sprzeczny z generalnie potwierdzaną przez polskie sądy linią orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie wolności wypowiedzi. Moim zdaniem jest on rezultatem poczucia, że "zaczął się nabór” na sędziów Sądu Najwyższego i w zamian za wyjście naprzeciw oczekiwaniom obozu władzy można będzie materialnie i zawodowo awansować. Sygnał jest wyraźny i pokazuje, że środowisko sędziowskie wcale nie jest takie solidarne.
Ale wielu sędziów się jednak buntuje przeciwko Ziobrze i PiS; było kilka głośnych wyroków, które nie mogły się spodobać partii rządzącej.
Bo sędziowie są różni. Ale wydanie tak kuriozalnego wyroku, o którym mówiłem to jest powiedzenie: zwróćcie na mnie uwagę, za awans zrobię wszystko.
A zapowiedziany powrót Tuska może mieć duży wpływ na polską politykę?
Za wcześnie jest by o tym mówić. To są czyste spekulacje, którymi ja bym się nie zajmował.
Czyli największym problemem PiS jest w tej chwili rozpętanie nowej wojny aborcyjnej?
Tak, ale na szerszym tle o którym rozmawialiśmy.
Ale PiS jest tutaj z jednej strony pod ogromną presją Episkopatu, a z drugiej strony musi się liczyć z tym, że wzmocni środowiska liberalno-lewicowe.
Oni doszli do ściany i są w sytuacji znanej szachistom, że przy obiektywnie dobrej sytuacji jakikolwiek ruch spowoduje, że może być ona tylko gorsza. Tutaj straty muszą być. Z punktu widzenia prezesa Kaczyńskiego Episkopat to jest element tła. Istotniejsze są dwa problemy. On zdaje sobie sprawę, że w robieniu w rulon środowisk przeciwnych aborcji doszedł już do ściany, że nie może sobie już na to pozwolić.
A to są środowiska w znacznej mierze autonomiczne wobec PiS, które mogą funkcjonować poza PiS. Gdyby nastąpiło ich zerwanie z PiS i doszło do współdziałania w celu stworzenia partii politycznej, czy listy wyborczej między środowiskami antyaborcyjnymi i tzw. środowiskami narodowymi, to nie wiadomo, czy taka inicjatywa przekroczyłaby 5 proc., ale 3 proc. na pewno. A w wyborach 2019 roku 3 procent które nie padnie na PiS na pewno przesądzi o tym, że nie będzie możliwości powołania przez PiS rządu.
Co jeszcze grozi PiS?
Poza tym część wyborców o umiarkowanie konserwatywnych poglądach może się od PiS odwrócić tłumacząc sobie, że został złamany kompromis aborcyjny z pierwszej połowy lat 90, który umożliwiał funkcjonowanie w Polsce najbardziej restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej poza ustawą maltańską, gdzie aborcja jest całkowicie zakazana. Drugi problem polega na tym, że aborcja to jedna z niewielu kwestii, która może wzbudzić jakiś ferment w klubie partii rządzącej. Część PiS-owskich posłów, choć to nieliczna grupa, ma w tej sprawie głębokie przekonania moralne. Istotniejsza jest cała masa posłów, którzy weszli z dalszych miejsc na listach i rozumienie przez nich specyfiki naszej ordynacji wyborczej, która przesądza o tym, że głosuje się na listę tylko poprzez wskazanie konkretnego kandydata z tej listy.
A więc dla wszystkich poza "jedynkami” i "dwójkami”największym konkurentem jest zawsze kolega, czy koleżanka z tej samej listy wyborczej, a o tym kto zostanie posłem może zdecydować 100-200 głosów w jedna lub druga stronę. Wynika z tego, że nie opłaca się mieć przeciw sobie aktywnych na terenie powiatu środowisk, które mogą kandydata stygmatyzować i mu bruździć. A takie są właśnie środowiska antyaborcyjne. Nikt z dalszych miejsc na listach nie chce się im narazić. Po jednej stronie jest więc ryzyko powstania listy wyborczej na prawo od PiS i ryzyko otwartego konfliktu w klubie, po drugiej bliskie pewności ryzyko, że duża grupa umiarkowanie konserwatywnych wyborców na trwale odwróci się od PiS. To jest diabelski dylemat PiS. Tutaj nie ma dobrego wyjścia.
A co z opozycją w kontekście tej wojny aborcyjnej?
Jest zróżnicowana i nie widzę w tym nic złego. SLD i Nowoczesna już się opowiedziały za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej, a PO będzie bronić "kompromisu” i bardzo dobrze.
Reklama.