– Zawsze mówię, że poprzednia władza widziała "luki” i je wykorzystywała, tylko że jeszcze miała skrupuły. Obecna władza nawet nie ma skrupułów, a wręcz przeciwnie – nawet bezczelnie nie zadaje sobie trudu, żeby stwarzać choćby pozory – mówi były dziennikarz Trójki Ernest Zozuń.
Przedstawiciel związków zawodowych dziennikarzy Trojki Ernest Zozuń podczas posiedzenia Senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie sytuacji w Radiowej Trojce. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
W czwartek – po wydarzeniach związanych z notowaniem "Listy Przebojów" z 15 maja i zdjęciem informacji o tym, że wygrała piosenka Kazika "Twój ból jest lepszy niż mój" – senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu zajęła się sprawą radiowej Trójki.
Przy jednym stole obok senatorów usiedli byli już dziennikarze III Programu Polskiego Radia: Michał Nogaś (odszedł z "Trójki" do "Gazety Wyborczej" w 2016 roku), Agnieszka Szydłowska, Bartosz Gil i Ernest Zozuń, który był przedstawicielem związków zawodowych dziennikarzy Trójki.
Senator Koalicji Obywatelskiej Bogdan Borusewicz wnioskował o odwołanie prezes Polskiego Radia Agnieszki Kamińskiej i dyrektora Trójki Tomasza Kowalczewskiego.
Pytał pan dyrektora Trójki: "Tomku, co sprawiło, że się nas wyrzekłeś. Byłeś jednym z nas”. Co się stało?
Nie umiem powiedzieć, skąd wzięła się taka postawa pana Kowalczewskiego. Musiałbym wejść w jego głowę.
A jak było wcześniej? Pracowaliście przecież razem.
Myśmy niemal w tym samym czasie zaczynali pracę w radiu. Byliśmy autorami audycji "Zapraszamy do Trójki", biegaliśmy po mieście, robiliśmy relacje, materiały dźwiękowe. Później stopniowo zdobywaliśmy szlify – robiliśmy własne audycje.
Pracowaliśmy razem, to się kolegowaliśmy. Wtedy jednak ta redakcja była dosyć zwarta. Później Tomek pojechał na Bałkany i pracował tam aż do 2002 roku, gdy Polskie Radio zlikwidowało placówkę. On był bardzo dobrym korespondentem, ale po powrocie do Warszawy nie mógł się odnaleźć. Został wydawcą porannego „Zapraszamy do Trójki”. I szczerze mówiąc, tę pozycję myśmy dla niego trochę wykreowali. Wzięliśmy pod uwagę, że jednak wrócił po paru latach i trzeba dać mu szansę, by odnalazł się w zespole.
Spodziewał się pan, że będzie dochodzić do tak absurdalnych sytuacji za czasów, gdy dyrektorem Trójki będzie Tomasz Kowalczewski?
Myślę, że bez względu na to, kto by nie został dyrektorem, to nikt się nie spodziewał, że będzie dochodzić do tak absurdalnych sytuacji. W czwartek nie było audycji
"Zapraszamy do Trójki" – był to rodzaj strajku, który przeprowadziła dyrekcja.
Doprowadzono do sytuacji, że w bloku programowym, który ukazuje na antenie dzień w dzień od 1974 roku, nagle nie było prowadzącego. Nadawane były tylko piosenki, których nie miał kto zapowiadać. Nigdy wcześniej, a stacja istnieje od 1962 roku, taka sytuacja nie miała miejsca.
Kto wpływał na dyrektora Trójki?
Nie chcę snuć domysłów.
"Dziennik Gazeta Prawna" sugeruje, że to szef Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański naciskał na pana Kowalczewskiego.
Nie znam faktów, a wolałbym nie snuć domysłów. Pan dyrektor nie mówi, kto na niego wpływa.
Twierdzi, że nikt.
Czyli rozumiem, że w tej chwili to pan Kowalczewski bierze pełną odpowiedzialność za decyzję, które podjął i za zamieszanie, do którego doprowadził… Jeśli widzi, do jak opłakanych skutków doprowadził, to powinien podać się do dymisji. I myślę, że powinien przynajmniej na kilometr obchodzić wszystkie radiowe budynki.
Pan Kowalczewski zapisze się jako osoba, która w blisko stuletniej historii Polskiego Radia, doprowadził do takiego upadku Trójki, że nie można było nawet prowadzić programu.
Mówił pan podczas senackiej komisji, że znany nam wszystkim SMS pana Tomasza Kowalczewskiego do Piotra Metza nie był wyjątkiem, a pewną regułą. Jest pan w stanie powiedzieć o konkretnych przykładach?
Podawałem podczas komisji taki przykład. W mailach mamy więcej instrukcji, które przekazywał nam dyrektor albo kierownik redakcji. Było ich bardzo dużo, my je zbieraliśmy i dokumentowaliśmy.
Tak wdzięczny temat jak Dzień Babci – nie sądziłam, że i do tego ktoś wyśle instrukcje.
"Za, a nawet przeciw" jest audycją publicystyczną, ale nie taką rozrywkową – na zasadzie, że gramy piosenki dla babć, ale pochylamy się nad sytuacją seniorów.
Tak jak wyjaśniałem przed komisją, koledzy dokumentując i przygotowując się do audycji, znaleźli informacje, że głównym problemem osób starszych, które żyją z emerytury, jest to, że jak mają poważniejszy wydatek, to muszą wziąć drobny kredyt.
I dyrekcja nie rekomendowała, by w Dzień Babci mówić o tym w radiowej Trójce?
Wręcz powiedziano nam, że w programie "Za, a nawet przeciw" nie może być w mowy o zadłużeniu seniorów.
No tak, to mogłoby świadczyć o tym, że ten rząd nie jest tak dobry jak się wydaje, skoro seniorom źle się wiedzie…
Koledzy przygotowując się do audycji, zorientowali się jaka jest sytuacja. Umawiali gościa z rejestru długów i on podkreślił, że może powiedzieć, że idzie ku lepszemu i starsi ludzie coraz rzadziej popadają w takie zadłużenie.
Ale to też nie przeszło. Mieliśmy kreować obraz babci, która dostaje "jarkowe” i jest najszczęśliwsza na świecie.
Często otrzymywaliście takie instrukcje? Do każdego tematu?
Od momentu, kiedy prezesem została pani Kamińska, nie było dnia bez ingerencji w audycję "Za, a nawet przeciw".
Ona wydawała instrukcje?
Ona – pośrednio przez dyrektora Kowalczewskiego. Odbywały się poranne kolegia pani prezes z dyrektorami anten i dyrektorem Informacyjnej Agencji Radiowej, którzy przedstawiali informacje o tym, co danego dnia będzie w programie.
Jak pani Kamińska została prezesem, to uwagę zaczęła skupiać na Programie III Polskiego Radia. A audycja "Za, a nawet przeciw" miała dosyć dużą słuchalność, podczas jej trwania na żywo dzwonili słuchacze.
Codziennie – jeszcze w trakcie kolegium – przychodziły od dyrektora Kowalczewskiego, na którym on dostawał dyspozycję, SMS-y tego rodzaju: że o babci ma być wesoło, a nie z kimś z rejestru długów.
Albo też polecano zmianę tematu audycji.
Czyli to stało się regułą?
Tak, w pewnym momencie było to wręcz kłopotliwe… Raz na jakiś czas można godzinę przed audycją zmienić jej temat, bo np. wydarzyło się coś ważnego.
Audycja "Za, a nawet przeciw", którą prowadził Jakub Strzyczkowski, a czasami ja w jego zastępstwie, była rodzajem "hyde parku", odbywała się w niej dyskusja na aktualne tematy. Wiadomo, że jak poprzedniego dnia wymyślano temat, to prowadzący musiał się do niego przygotować, wydawca zaprosić gości. To godzinna audycja, ze słuchaczami na żywo, codziennie poruszano inny temat – z różnych dziedzin. Czasem – co oczywiste – autor musiał uczyć się od podstaw, do takiej audycji człowiek nie przygotowuje się w 15 minut. To jest długi proces, by zrobić to porządnie.
Jakub Strzyczkowski spokojnie by sobie poradził, nawet jeśli godzinę wcześniej dostałby temat. Tylko jest taka różnica, że przez godzinę skleci się furmankę, a przez cały dzień zbuduje się prom kosmiczny.
Więc jak codziennie zmieniano temat na godzinę przed audycją, to nie miało nic wspólnego z profesjonalizmem. To było działanie na szkodę tego programu, obniżanie jego poziomu i problem dla prowadzącego, który daje temu twarz i chce być jak najbardziej kompetentny.
Wspomniał pan, że niektóre tematy – zwłaszcza głośne polityczne – celowo pomijano na antenie Polskiego Radia. Jako przykład podał pan aferę Piebiaka w Ministerstwie Sprawiedliwości, którym kieruje Zbigniew Ziobro. Często to się zdarzało?
Tak, taka była polityka. Na zasadzie: jak zakrywamy oczy i o tym nie mówimy, to po prostu tego nie ma. Czarne Marsze były prawie że pomijane. Dla porządku, żeby nie mówili, że radio nie informuje, podawano krótkie depesze.
Ale akcenty rozkładały się tak, że na wydarzenia kompromitujące obecną władzę przymykano oko?
Przekaz radiowy – także w serwisie – może przybierać różne formy: wejścia na żywo, nagrania materiałów, wypowiedzi. Im ciekawszy od strony formalnej jest ten przekaz, tym jest on lepszy dla ucha, bardziej interesujący i zapamiętywany przez słuchacza.
W związku z czym wybrane tematy i wybrani politycy obsługiwani byli z pełnymi szykanami, czyli na miejsce jechał wóz transmisyjny. Jak wyjeżdżał autobus premiera Morawieckiego w trasę, to ruszał za nim wóz transmisyjny, a reporter robił wejścia na żywo.
A w tym samym czasie nie mówiono o aferze Piebiaka?
Dokładnie, w tym samym czasie np. nie mówiono o aferze Piebiaka. I jeśli następnego dnia jechał inny kandydat w wyborach, inna partia uruchamiała kampanię, to już tego wozu transmisyjnego redakcja nie posyłała. Dobrze było jak poszedł reporter.
Mówił pan podczas komisji o "certyfikowanych rozmawiaczach". Czyli o dziennikarzach pokroju Rachoń, Lisicki, którzy mimo braku zatrudnienia w Polskim Radiu, prowadzili na antenie rozmowy z politykami. Dziennikarze się burzyli?
Przed poprzednimi wyborami parlamentarnymi w Towarzystwie Dziennikarskim powstał na ten temat raport. Widzimy w nim nazwiska ludzi, którzy prowadzą rozmowy na antenie Polskiego Radia, m.in. pan Rachoń, jego małżonka – pani Gójska , pan Gociek, pan Trzmiel, pani Ogórek. U nas takim "rozmawiaczem certyfikowanym" był pan Lisicki, który robił "Salon Polityczny" o 8:10.
Czy dziennikarze Trójki się nie bulwersowali?
Bulwersowali się. Zaborek np. odszedł do RMF FM. O tym, kto robi "Salon polityczny" decyduje dyrekcja. Przyszedł przykaz, dyrekcja stwierdziła, ze program będzie robił pan Lisicki… Myśmy mówili, że to chyba nie najlepszy pomysł, bo pan Lisicki ma określoną proweniencję polityczną, a poza tym są nasi dziennikarze..
„A jak już państwu nie pasuje, dochodzicie do wniosku, że Zaborek jest niedobry, to macie tutaj państwo całą armię młodych ludzi”. Może trzeba ich hartować? Niech robią rozmowy polityczne. Ale nie, był przykaz i nagle któregoś pięknego dnia o 8:10 na antenie Trójki pojawił się pan Lisicki.
Pan Nogaś, były dziennikarz Trójki, mówił, że "tematy przynoszono w teczkach od polityków”. Ale i dodał, że poprzedni dyrektor też miał przykazy od władzy, ale mówił o tym dziennikarzom wprost, na zasadzie: trzeba to zrobić.
Tak, było tak, kiedy dyrektorem był pan Sobala. Zawsze – w mniejszym lub większym stopniu – media publiczne miały nadzór polityczny, choćby dlatego, że za każdym razem, gdy zmieniała się sytuacja polityczna w kraju, to zmieniali się także szefowie redakcji.
Zawsze mówię, że poprzednia władza widziała te "luki" i je wykorzystywała, tylko że jeszcze miała skrupuły. Obecna władza nawet nie ma skrupułów, a wręcz przeciwnie – nawet bezczelnie nie zadaje sobie trudu, żeby stwarzać choćby pozory.
Jeśli jednego dnia uchwala się ustawę "stołkową", żeby natychmiast pozbyć się zarządów i kierownictwa mediów publicznych, to znaczy, że już nawet nie chcemy stwarzać pozorów, że te media mają być obiektywne.
Tym razem nie stwarzano nawet takich pozorów. To się później przekładało na politykę redakcyjną. U nas to jeszcze chwilę trwało, zanim but na nas nadepnął. W Jedynce poszło znacznie szybciej, a w telewizji – ekspresem.
W pewnym momencie, jak nastał czas prezesa Sobali, dyrektora Świetlika, to tempo wdrażania linii partii w przekazie było coraz szybsze.
Patrząc na to, co działo się w weekend w radiowej Trójce, wiedział pan, że to będzie moment przełomowy i dziennikarze powiedzą "dość"?
Nikt tak nie myślał. Jak słuchacze zobaczyli, że na różnych forach pojawiła się informacja, że zablokowana jest strona "Listy Przebojów", a wygrał Kazik, myślałem sobie, że będzie awantura, ale łudziłem się, że ktoś pójdzie po rozum do głowy i odblokuje tę stronę.
Że wyjdzie i przeprosi?
Nawet nie. Myślałem, że napisze, że popsuła się strona, że była jakaś awaria. Różne rzeczy się dzieją. Sądziłem, że jednak ktoś oprzytomnieje i tę ingerencję cenzorską zatrzyma. I że drobnym kłamstwem to zatuszuje.
Jedni by uwierzyli, inni nie, ale przynajmniej rozeszłoby się to po kościach. Natomiast tak twarda postawa, rzucanie oskarżeń, wyszło na to, że Marek Niedźwiecki, Halina Wachowiak i Bartek Gil – to szajka kombinatorów i oszustów. Później jeszcze kreowano newsy, że muzycy płacili za miejsca na "Liście Przebojów". Publikowanie na stronach Polskiego Radia takiego paszkwilu na własną instytucję, to zachowanie skandaliczne.
Rozsądny zarząd Polskiego Radia widząc, jak się sprawa nakręca, inaczej by to rozwiązał. W poniedziałek jeszcze była szansa, żeby przeprosić. Może nie byłoby najlżej zarządowi Polskiego Radia, bo musiałby łyknąć gorzką pigułkę, ale wtedy jeszcze sprawa była do uratowania.
Systemu nie ocenia się po tym, czy popełnia błędy, tylko, jak na nie reaguje. A tutaj okazuje się, że system jest bardzo zły, bo na błędy reaguje tak, że prowadzi to do samozniszczenia.
Michał Nogaś powiedział to, co mówiliśmy od samego początku, gdyby nikt na tę piosenkę nie zareagował, to wygrałaby ona „Listę Przebojów”, słuchacze na różnych forach internetowych by to komentowali, a w poniedziałek nikt by o tym nie pamiętał.
To prawda. Niechcący zrobili Kazikowi promocję i pokazali, jakie mechanizmy rządzą Polskim Radiem.
Myślę, że też kompletną demonstracją, jak pani Kamińska i pan Kowalczewski nie nadają się na jakiekolwiek stanowiska, było to, co zaprezentowali podczas czwartkowej komisji w Senacie.
Jeśli jest się szefem poważnej instytucji, idzie się na komisję senacką i ma się cały aparat Polskiego Radia: ludzi od PR, dwie asystentki, dział prawny, to niech że te służby przygotują panią prezes na występ podczas takiej komisji.
Czyli w pana ocenie ani pani prezes, ani pan dyrektor nie byli przygotowani?
To było widać gołym okiem. Na samym początku posiedzenia komisji przewodnicząca oddała głos pani prezes. I pani Kamińska w pierwszym słowie nie miała nic do powiedzenia, poza tym, że widzi iż skład komisji jest, jaki jest i pewno nie będzie dla niej przychylny.
Jak się przychodzi na taką komisję, to przynajmniej powinno się mieć przygotowane oświadczenie. Z odpowiedzią na pytania bywa różnie, aczkolwiek też należałoby być do nich przygotowanym, jeśli jest się prezesem Polskiego Radia.
Pani Agnieszka Kamińska i Tomasz Kowalczewski powinna zostać odwołani, o co wnioskował Bogdan Borusewicz?
Tak, komisja chce złożyć wniosek.
To jedyna droga do tego, by coś w Trójce naprawić?
Samo odwołanie niczego nie załatwi. To kwestia tego, kto ewentualnie zajmie ich miejsce. Jeśli do radia przyjdą ludzie tego samego pokroju i powierzone im zostaną te same zadania, to nie załatwi to niczego.
Z Trójki odeszli bardzo doświadczeni dziennikarze, którzy często przepracowali tam prawie całe życie. Podczas sejmowej komisji ktoś rzucił, że tacy dziennikarze szybko sobie znajdą pracę. Myśli pan, że będzie to takie proste?
Zawsze mówię, że w naszych realiach dziennikarskich doświadczenie i nazwisko często są obciążeniem, jeśli nagle zaczynasz szukać czegoś nowego. Stacje radiowe i telewizyjne mają swoje gwiazdy.
Wiadomo, że będę w stanie wykonywać każdą pracę dziennikarską. Jak się nie zarabia nic, to każda praca jest dobra…
Pan dyrektor i pani prezes apelowali do dziennikarzy, żeby zgłaszali się do Trójki. Najpierw mówili o młodych zdolnych, później już tylko o młodych. Co się stanie z radiową Trójką?
Polskie Radio w ustawie ma obowiązek nadawania czterech ogólnopolskich programów na antenie analogowej. Coś tam będą nadawać, czy to będzie muzyka, czy powtórki innych audycji. Coś można nadawać, tylko to już nie będzie Trójka.
To może się nazywać Program III Polskiego Radia, ale to nie będzie ten trzeci program, to będzie jakaś antena z numerem trzy. Na razie to idzie w tym kierunku: pewnie ktoś się znajdzie, kto będzie coś między tymi piosenkami mówił.
Rachoń, Ogórek albo ktoś z TV Trwam.
Uczelnia ojca Rydzyka wypuści jakieś tam zastępy, być może przyjdą oni do Trójki. Tylko to już nie będzie Trójka, tylko anteny numer trzy.
Niecałą godzinę przed audycją dowiedzieli się, że gościem nie może być ktoś, kto jest przedstawicielem rejestru długów. Dostali SMS-y: "O babciach ma być bez długów, ma być miło i nie mówcie o zadłużeniu. Na pewno nie może być z gościem z rejestru długów". Wydawca odpowiada: "rozmawiałam z przedstawicielem rejestru długów. Gość z rejestru mówi, że sytuacja seniorów właśnie się poprawiła dzięki różnym programom społecznym". Dostaje odpowiedź od dyrektora: "nie zmienia to faktu, że nie zgadzają się na takie ujęcie Dnia Babci".
Ernst Zozuń