Anna Dryjańska: Panie generale, jaka jest najważniejsza broń Ukrainy? Może obiecany przez Słowację system przeciwlotniczy S–300?

Gen. Leon Komornicki: Człowiek.

O!

A mówiąc ściśle: ukraińskie społeczeństwo.

Myślałam, że mówiąc o człowieku ma pan na myśli armię.

Samo wojsko kraju nie obroni, choćby było liczne i świetnie uzbrojone. Ba, bez oparcia w przygotowanym społeczeństwie nie obroni nawet samo siebie! Widzieliśmy to w Afganistanie, gdy armia, w którą wpompowano kilkadziesiąt miliardów dolarów, jak przyszło co do czego rozpierzchła się praktycznie bez walki.

Fundamentem obrony państwa jest społeczeństwo – świadome, odporne psychologicznie, w tym informacyjnie, oraz odpowiednio oprzyrządowane.

Z takim narodem żołnierze mogą bronić kraju, gdyż nie martwiąc się tym, czy ich bliscy potrafią o siebie zadbać, mają pełną świadomość swoich zadań i obowiązków na wypadek wojny i je realizują. I to właśnie widzimy w Ukrainie.

Nie jest przypadkiem, że rosyjskie wojska z taką bezwzględnością atakują zorganizowaną w strukturach obronnych ludność cywilną. Wiedzą, że to głównie przez nią ta inwazja idzie im jak po grudzie.

Wiedzą, że nie pokonają społeczeństwa, więc próbują je zastraszyć, zagłodzić, pozbawić warunków do bytowania i tym samym złamać ducha i wolę narodu do obrony swojego kraju.

W dzisiejszym świecie mamy tendencję do odhumanizowanego patrzenia na wojnę. To perspektywa wykreowana przez lobby zbrojeniowe, które notabene lansuje kosztowną, dużą technikę bojową, deprecjonując małą technikę, która jest bardziej skuteczna w rękach obrońcy.

Domorośli eksperci obliczając stosunek walczących stron poprzestają na prostych rachunkach: ile samolotów, rakiet i czołgów ma Rosja, a ile Ukraina. Na podstawie tych wyliczeń prognozują kto i jak szybko wygra.

Taka perspektywa kompletnie zafałszowuje obraz sytuacji. Bałwochwalstwo techniki sprawia, że nie dostrzegamy potencjału społeczeństwa.

To właśnie przez dominację takiego "nieludzkiego" myślenia wielu strategów–amatorów nie mogło uwierzyć, że po 2-3 dniach od rozpoczęcia ataku przez Rosjan Ukraińcy nadal się bronią.

Gdyby nie zapomnieli o najważniejszym – o człowieku – to po tych kilku tygodniach nie musieliby połykać własnego języka. Obrona kraju to coś znacznie więcej niż sprzęt i strzałki na mapie – to przede wszystkim ludzie i ich wola walki.

Mówi pan, że społeczeństwo jest fundamentem skutecznej obrony kraju, jeśli jest świadome, odporne psychologicznie i oprzyrządowane. Co to konkretnie znaczy?

Społeczeństwo jest fundamentem, bo nawet duża armia stanowi ułamek potencjału kraju. 

W warunkach Polski, uwzględniając kwestie demograficzne, czyli odliczając dzieci i osoby starsze, w obronie cywilnej mogłoby działać 10 mln ludzi. Nawet jeśli dobijemy do planowanej liczby 250 tys. żołnierzy, to cywilów gotowych do obrony państwa byłoby 40 razy więcej.

Społeczeństwo odporne psychologiczne potrafi bronić swojego umysłu, co jest szczególnie ważne w epoce informacyjnej. Elementem działań wojennych jest dezinformacja, dlatego ludzie powinni być przygotowani do tego by rozpoznać czy ma do czynienia z prawdą czy fejkiem.

Z kolei świadome społeczeństwo to takie, które jest wyedukowane obronnie. Ta edukacja powinna się zaczynać w szkole podstawowej, być kontynuowana w szkole średniej, a po zakończeniu nauki jej zwieńczeniem powinno być krótkie przeszkolenie wojskowe: 2 tygodnie zajęć, a potem kilka spotkań weekendowych, żeby to było jak najmniej uciążliwe. 

Chodzi o naukę konkretnych, przydatnych rzeczy, a nie szkolenie dla szkolenia. Celem powinno być to, by każdy – zarówno kobiety jak i mężczyźni – posiadł wiedzę o zachowaniu w sytuacji kryzysowej i wojennej oraz potrafił ją zastosować.

To właśnie cywile gaszą pożary, odgruzowują budynki, ewakuują ludność, zakładają szpitale polowe, organizują dostawy żywności, a jak jest to konieczne, organizują się w strukturach samoobrony.

Nie chodzi o to, by każdy został żołnierzem, choć oczywiście przeszkolenie powinno otwierać furtkę do wojska zawodowego, ale by wszyscy – od fryzjerki przez prezesa banku, po lekarkę i dozorcę – wiedzieli na przykład gdzie jest najbliższy schron, kiedy się do niego udać, mieli w domu podstawowe zapasy żywności, znali swoje obowiązki i wynikające z nich zadania.

To jest właśnie to oprzyrządowanie społeczeństwa. Na organizowanie tego gdy wybuchnie wojna jest za późno.

Zawstydził mnie pan. Nie mam pojęcia gdzie jest mój schron.

Mam dla pani złą wiadomość: w Polsce schronów jest tak mało, że mogą osłonić co najwyżej kilka procent populacji. Zapewne musiałaby pani pokonać kilkanaście, kilkadziesiąt lub nawet kilkaset kilometrów, by do niego trafić. 

A to oznacza, że gdybyśmy byli ostrzeliwani jak Charków czy Mariupol, to nie mielibyśmy gdzie się schować przed uderzeniami lotnictwa i rakiet.

Jak to możliwe? Dlaczego nie mamy schronów?

Dlatego, że po 1999 roku, gdy wstąpiliśmy do NATO, przyjęto absurdalne założenie, że wojny na dużą skalę już nie będzie. Uznano, że nawet jeżeli do czegoś dojdzie, to działania będą prowadzone w formie bezkontaktowej, więc sama armia wystarczy, by obronić terytorium.

Gdy patrzymy teraz na Ukrainę to widać, że ten tok myślenia to kompletna aberracja. Rosja nigdy nie zrezygnowała z polityki imperialnej – poczynając od wojen w Czeczenii po atak na Ukrainę w 2014 roku. Teraz wojna Rosji przeciwko Ukrainie weszła w fazę totalną.

Pomyślmy o ile bardziej krwawa byłaby ta wojna, gdyby np. Ukraińcy nie mieli schronu w Mariupolu, albo gdyby metro w Kijowie nie było zbudowane tak, by służyć jako schron. Zastanówmy się jak wyglądałaby sytuacja, gdyby Ukraińcy nie wiedzieli gdzie te schrony są i kiedy się do nich ewakuować.

Po ponad 20 latach budzimy się z ręką w nocniku. Istniejące schrony zostały zamurowane, przekształcone w podziemne parkingi, zaniedbane. Większość z nich nie spełnia swojej roli. Zapasy żywności? Leki? W schronach ich nie ma. A kto z nas ma w domu zapasy na własny użytek?

...

No właśnie. A przecież to tylko wycinek obronności. Cała infrastruktura państwa powinna być dostosowana do obrony kraju.

Podam przykład: gdy budujemy most, to powinniśmy to robić tak, by był w stanie udźwignąć czołgi. Gdy decydujemy gdzie położyć autostradę, trzeba zastanowić się jaki jej przebieg ułatwi obronę państwa.

Podczas wojny nie będzie czasu na budowanie mostów i kładzenie dróg.

Jak pan ocenia stan przygotowania naszego kraju?

Mówię to z wielkim bólem: Polska nie jest przygotowana, by się bronić.

Obronność to powinien być spójny system budowany w oparciu o strategię na 25–30 lat, a nie ustawy pisane na kolanie i rzucanie wielkich pieniędzy w przypadkowych kierunkach, w tym szpanowanie drogim sprzętem.

Co z tego, że będziemy powiększać budżet na obronność, jeśli te środki nadal będą wydawane bez sensu? Mam nadzieję, że nowa ustawa o obronie ojczyzny skończy z tą niewłaściwą praktyką.

Obronność to nie powinien być kwiatek do kożucha, ale strategia rozwoju państwa. Potrzebna jest synergia i konwersja produkcji wojskowej na cywilną, dzięki czemu będziemy nie tylko chronić, ale rozwijać budżet, a przez to zwiększać potencjał gospodarczy państwa.

Przecież choćby ten wynalazek, dzięki któremu pani czytelnicy otrzymali ten wywiad – internet – powstał jako technologia wojskowa. Potem został wykorzystany w sferze cywilnej i na nim opiera się teraz funkcjonowanie nie tylko mediów i firm, ale globalnej gospodarki. To ta technologia umożliwiła przejście z epoki przemysłowej do informacyjnej.

Tego typu odpowiedzialne podejście do obronności państwa jest stosowane m.in. w Szwecji.

Nie chodzi o fetyszyzowanie broni czy munduru, ale konsekwentne realizowanie dobrze przemyślanej strategii: prognozy, przeciwdziałania, walki.

To wszystko jest robione właśnie po to, by wojny nie było – by potencjalny napastnik zobaczył, że będzie miał bardzo trudne zadanie, bo świadomy i dobrze oprzyrządowany naród stawi mu silny opór. Napastnik będzie z góry wiedział, że nie zrealizuje celów politycznych agresji. Walka jest ostatecznością.

Podam teraz inny przykład: w Szwajcarii przeszkolenie wojskowe dla cywilów jest dobrowolne, ale konieczne, by otworzyć komuś drogę do wyższych stanowisk.

Jestem pełen podziwu dla społeczeństwa Ukrainy, które tak dobrze przygotowało się do obrony, mimo że dysponowało bardzo ograniczonymi środkami, a miało na to tylko 8 lat, a nie ponad 30.

Im dłużej pana słucham tym bardziej się obawiam, że Polska by padła po 2–3 dniach.

Nie chcę zgadywać. Może nawet nieprzygotowane społeczeństwo zdołałoby się jakoś skonsolidować w obliczu ataku. Stałoby się to jednak kosztem większych strat i wbrew egoizmowi elit politycznych.

Panuje fałszywe przekonanie, że jesteśmy bezpieczni, bo należymy do NATO i Unii Europejskiej. Ale to kolejna aberracja, bo nie możemy liczyć na to, że ktoś inny nas obroni, więc my nie musimy.

Przecież nic nie jest pewne. Co się stanie, jeśli za 20 lat USA będzie zmuszone wycofać się z Europy? Co jeśli siły Sojuszu będą zaangażowane na drugim końcu świata, gdy dojdzie do ataku na Polskę? Co jeśli przeciwnicy Unii Europejskiej zdołają nas wydrzeć ze Wspólnoty?

W ciągu ostatnich kilku dekad straciliśmy przezorność. Mamy nadzieję, że jakoś to będzie. Ale nadzieja to za mało – i wiadomo czyją jest matką.

Wróćmy do tego jak powinien wyglądać system obrony kraju. Fundamentem jest dobrze przygotowane społeczeństwo. A poza tym?

Na tym fundamencie stoi pięć filarów: polityka wewnętrzna i zagraniczna, potencjał gospodarczy i naukowy państwa, armia złożona z wojsk operacyjnych i obrony terytorialnej, obrona cywilna oraz operacyjne przygotowanie terenu.

Popatrzmy na przykładzie Ukrainy. Wołodymyr Zełenski nadal jest na posterunku, nie jest prezydentem na uchodźstwie. 

Walczy razem ze społeczeństwem, dodaje mu otuchy, utrzymuje morale ukraińskich żołnierzy na wysokim poziomie. Cały czas prowadzi politykę zagraniczną, uzyskuje dla swojego kraju pomoc militarną i humanitarną, której by nie było, gdyby wziął nogi za pas. 

Zełenski budzi sumienia, pokazuje przerażające z dzisiejszej perspektywy błędy wolnego świata wobec Putina.

Razem z Zełeńskim walczy ukraiński rząd – wspólnie pokazują, jak wielkie znaczenie ma prawdziwe przywództwo. A wcześniej, zanim nastała obecna faza wojny, wytrwale uczyli społeczeństwo tego, jak się bronić.

I znowu wracamy do tego, że w obronie kraju najważniejszy jest człowiek.

Wspomniał pan, że ukraińscy żołnierze mają wysokie morale. A jak pan ocenia morale żołnierzy rosyjskich?

Morale agresora jest siłą rzeczy słabsze niż obrońcy. Agresor jest najemnikiem, nie jest związany emocjonalnie z miejscem, które ma podbić. Obrońca walczy o swoją ziemię, swoich bliskich, swój kraj.

A bliscy i ziemia walczą razem z nim.

Ziemia? W jaki sposób?

Obrońcy doskonale znają teren, którego bronią – każdy pagórek, krzak, jezioro. Agresor poznaje teren dopiero podczas walki, więc obrońca ma przewagę. Wie gdzie się ukryć, gdzie zrobić zasadzkę.

To jest kolejny czynnik, który często pomijają domorośli stratedzy: teren też walczy i jeżeli jest dobrze wykorzystany przez obrońcę może nawet siedem razy osłabić agresora.

Również dlatego Rosjanie, mimo przewagi technicznej, przegrywają w Ukrainie. Mogą zdobyć jakiś teren, ale nie są w stanie zapanować nad ludnością. Ukraińcy, zamiast witać ich chlebem i solą, jak przedstawiała to kremlowska propaganda, stawiają opór, protestują, a nawet rzucają się z gołymi rękami na pojazdy najeźdźcy.

Obawiam się, że bohaterska determinacja społeczeństwa ukraińskiego może rozwścieczyć Putina do tego stopnia, że spróbuje je ujarzmić bronią jądrową.

Już teraz widzimy w działaniu niepisaną strategię Rosjan: terroryzować i zabijać ukraińskich cywilów. Naród jest okrążany i pacyfikowany w dużych miastach, a Europa się temu przygląda… tak jak kiedyś przyglądała się powstaniu warszawskiemu.

Co pan proponuje, generale? Ci, którzy wołają o ratowanie oblężonych cywilów słyszą, że zamknięcie nieba nad Ukrainą to gwarancja wojny atomowej.

Po pierwsze trzeba wysłać samoloty Ukrainie. Jest jakaś dziwna narracja, że myśliwce to broń ofensywna – nieprawda! W rękach obrońcy MiGi to broń defensywna. Podobnie czołgi i śmigłowce.

Po drugie NATO powinno zamknąć przestrzeń powietrzną nad Mariupolem, by dostarczyć potrzebną pomoc humanitarną i ewakuować ludzi. ONZ powinien wysłać do Ukrainy misję pokojową...

A guzik atomowy w ręku Putina?

Putin nie jest aż tak szalony by zaatakować Warszawę czy inne miasta na terenie objętym ochroną NATO. Dobrze wie, że w odpowiedzi bomby jądrowe spadłyby na Moskwę i jego bunkier na Uralu.

Jest jednak całkiem prawdopodobne, że Putin już się szykuje do użycia taktycznej broni jądrowej w Ukrainie po to, aby ostatecznie złamać społeczeństwo, które mu się opiera i zakończyć tę wojnę na swoich warunkach.

Pytanie brzmi, czy mu na to pozwolimy.