Obserwuj naTemat w Wiadomościach Google

Anna Dryjańska: Jak to się dzieje, że polityk może popełnić tak katastrofalny błąd jak Putin z atakiem na Ukrainę?

Prof. Marek Migalski: Mam trzy hipotezy.

Pierwsza jest najprostsza do wytłumaczenia: Putin jest niepoczytalny. Oczywiście nawet gdybym był psychiatrą nie mógłbym go zdiagnozować na odległość, ale trzeba brać pod uwagę tę ewentualność. Jeżeli Putin postradał zmysły, należy do tego dostosować strategię państw koalicji antyputinowskiej.

Byłaby to o tyle zła wiadomość, że o ile z brutalnym cynikiem można prowadzić jakąś grę, motywować go, negocjować, to z psychopatą już niekoniecznie.

Psychopata może nie blefować, gdy grozi użyciem broni atomowej, lecz mówić to śmiertelnie poważnie.

Jednak nawet bardziej niż stan psychiczny Putina martwi mnie kondycja intelektualna rosyjskiego społeczeństwa.

Niedawno ukazał się sondaż pracowni Active Group, który wskazuje, że aż 86,6 proc. Rosjan popiera potencjalną napaść na terytorium Unii Europejskiej, a 75,5 proc. uważa, że następna po Ukrainie powinna być Polska…

No tak, tylko jak wiarygodne może być badanie w dyktaturze przeprowadzone przez firmę z napadniętego przez nią państwa?

Do wyników trzeba oczywiście podejść z dużą ostrożnością, bo jest tu ogromne pole do manipulacji.

Z jednej strony Ukraińcy mogą chcieć nas nastraszyć, z drugiej Rosjanie mogli odpowiadać tak, jak myśleli, że się od nich oczekuje, zwłaszcza, że Active Group formułował pytania w języku kremlowskiej propagandy, czyli np. zamiast "wojna" mówił "operacja specjalna".

Jednak nawet jeśli podzielimy wyniki przez trzy, to wychodzi na to, że znaczna część rosyjskiego społeczeństwa, a przypomnę, że mówimy o 144 milionach osób, myśli w sposób bandycko–zbójecki.

W pewnym momencie Putina już nie będzie, bo tak czy inaczej odejdzie z tego świata, ale zostaną miliony ludzi, którzy chcą atakować inne państwa i zabijać ich obywateli.

Kolokwialnie rzecz ujmując: "szalony" Putin byłby wielkim problemem, ale jeszcze większym jest "szalone" rosyjskie społeczeństwo.

Jaka jest druga hipoteza?

Putin uwierzył we własną propagandę. Zatracił możliwość racjonalnej oceny rzeczywistości, bo pochłonął go system kłamstwa, korupcji i oszustw, który sam stworzył.

Putin rozprawił się z wolnymi mediami, zdusił opozycję. Jednych wygonił, drugich wsadził, trzecich zabił. A więc teraz płyną do niego tylko pluszowe materiały z rządowych mediów i pochlebstwa podwładnych. Putin mógł podjąć nieracjonalną dla nas decyzję o ataku na Ukrainę, bo jego "rzeczywistość" wygląda kompletnie inaczej.

To nie byłby pierwszy przypadek w historii, gdy przywódca naraża siebie lub kraj na niebezpieczeństwo, bo uwierzył w swoje kłamstwa. Rumuński dyktator Nicolae Ceaușescu praktycznie do samej egzekucji w 1989 roku oszukiwał się, że tłumy zwożone na jego przemowy to prawdziwi zwolennicy jego rządów.

Wracając do współczesnej Rosji: Putin autentycznie może być zaskoczony chaosem w rosyjskiej armii. Przed wojną mógł nie mieć prawdziwych informacji o stanie jej wyszkolenia, bo nikt nie ośmielił się mu powiedzieć, jak wygląda sytuacja. 

Co więcej możliwe, że nikt nie miał pełnego obrazu, bo dowódcy każdego szczebla zapewne oszukiwali swoich zwierzchników. I w ten sposób powstała piramida kłamstwa. Tak omamiony Putin ruszył na Ukrainę z przekonaniem, że zrobi Blitzkrieg. A tu niespodzianka. Propaganda zetknęła się z rzeczywistością.

Jak brzmi trzecia hipoteza?

Putin ani nie oszalał, ani się nie pomylił. Zdaje sobie sprawę, że niemożliwa jest okupacja Ukrainy. Jego prawdziwym celem jest zniszczyć ją do tego stopnia, by stała się państwem upadłym: odstraszyć inwestorów tak, by przez długie lata nie zainwestowali nawet dolara. 

Wtedy w naturalny sposób Ukraina będzie grawitować w stronę Rosji.

Uzasadnienie tej hipotezy może zabrzmieć brutalnie. Burzy się w nas krew, gdy widzimy zbrodnie wojenne rosyjskich wojsk w Ukrainie: zabijanych cywilów, gwałcone kobiety, osoby rozstrzeliwane w kolejce po chleb. Chcę być dobrze zrozumiany: śmierć każdej z tych ok. 2 tysięcy ofiar to tragedia, a każda z nich zasługuje na najwyższy szacunek, to jednak nadal mniej, niż np. od początku wojny umarło w Polsce na COVID–19.

Zmierzam do tego, że Rosjanie mogliby mieć znacznie większy rozmach w swoich zbrodniach. Zawzięcie niszczą za to infrastrukturę Ukrainy, czyli to, co sprawia, że kraj jest miejscem nie tylko do wegetacji, ale i do życia.

Dlatego wojska Putina bombardują szkoły, burzą szpitale, niszczą lotniska. Być może plan polega na tym, by zdegradować Ukrainę tak, by się nie podniosła. 

Zainstalowanie prokremlowskich władz w takim państwie nie będzie wymagało dużego wysiłku. Putin zniszczy niepodległość Ukrainy "naprawiając" coś, co nazwał największą geopolityczną tragedią XX wieku, czyli rozpad ZSRR.

Jak Putin może liczyć na to, że zniszczona Ukraina wpadnie mu w ręce, skoro tą wojną skonsolidował ukraińskie społeczeństwo w nienawiści do Rosji?

To prawda, że nastroje w Ukrainie się zmieniły. Przed 2014 rokiem, gdy Putin zagarnął Krym, Ukraińcy i Rosjanie mieli bardzo przyjacielskie, wręcz braterskie relacje. Teraz w naturalny sposób ukraińskie społeczeństwo stało się antyrosyjskie.

Jednak dla dyktatora nie ma znaczenia, czy obywatele podbitego kraju go akceptują czy nie. Poparcie nie jest tu żadnym kryterium i świadczy o tym, że myślimy o tej całej sytuacji w zachodnich, demokratycznych kategoriach. A one tu nie mają zastosowania.

Po wielkim głodzie, który zapanował w Ukrainie na początku lat 30-tych w wyniku rozmyślnych działań władz ZSRR, Ukraińcy nie kochali Stalina, ale jakie to miało znaczenie?

Nie daje mi spokoju hipoteza o "szalonym" społeczeństwie Rosji. Przecież to nie jest tak, że pewnego pięknego dnia miliony ludzi wstały z myślą, że fajnie by było zniszczyć jakieś państwo, a potem kolejne. To był proces podobny jak w III Rzeszy. Putin jak Hitler doszedł do władzy wykorzystując niezadowolenie społeczne, sypnął groszem, a potem narastał terror przetykany igrzyskami. Miał 22 lata na to, by zniszczyć wolne media i opozycję.

Czy możemy się dziwić, że Rosjanie są zastraszeni albo mają wyprane mózgi rządową propagandą?  To jest totalitarna pedagogika społeczna, nie szaleństwo. Po II wojnie światowej z tym samym problemem zetknęli się alianci w Niemczech. Musieli "odeprać" mózgi Niemcom, uruchomili denazyfikację…

Dlatego mam wielki podziw dla każdego Rosjanina i każdej Rosjanki, którzy protestują przeciwko tej wojnie. To akt wielkiego bohaterstwa, bo zgodnie z nowym prawem wprowadzonym przez Putina narażają się na 15 lat więzienia.

To niesamowite, że istnieją ludzie gotowi ponieść to ryzyko. To także zawstydzające dla nas, polskiego społeczeństwa obywatelskiego, gdy nie chce nam się ruszyć czterech liter w sprawie ratowania naszej demokracji, podczas gdy Rosjanie są gotowi na taką ofiarę.

Do niszczenia opozycji i mediów przez Hitlera, a potem Putina, o którym pani wspomniała, warto dodać demontaż demokratycznych instytucji: likwidowanie, upartyjnianie, robienie z nich wydmuszek. A to wszystko podlane jest nacjonalistyczną retoryką i tropieniem rzekomych zdrajców.

Na celowniku faszystów znajdują się wolne sądy, bo są przeszkodą dla niczym nieograniczonej, brutalnej władzy. Faszyzm nie przychodzi nagle – przekształcanie demokracji w dyktaturę to proces, który trwa latami. 

Dlatego, mając świadomość tej dynamiki, która jest tak wyczerpująco opisana w podręcznikach historii, a nawet pokazana na Netflixie, powinniśmy mieć się na baczności.

Nie chcę robić prostych analogii między Polską w 2015 roku, roku zwycięstwa PiS, a Rosją w roku 2000, gdy władzę objął Putin, ale gdy widzimy finał tego procesu w Rosji, wszystkie nasze dzwonki alarmowe powinny rozebrzmieć jeszcze głośniej. 

Nie musimy być już na miejscu by wiedzieć, dokąd jesteśmy prowadzeni. Wiedząc to, możemy się przeciwstawiać.

Tyle, że Rosja w roku 2000 tę demokrację miała bardziej rachityczną niż Polska w roku 2015.

Dlatego u nas zajęłoby to więcej czasu. Do tego szczęśliwie Polska wstąpiła do Unii Europejskiej, co spowalnia ten proces.

Wracając do Rosji: na przełomie tysiącleci była kulejącą, ale jednak demokracją. Była też jednak państwem, w którym panował wielki chaos i nierówności społeczne.

Trwała złodziejska prywatyzacja, oligarchowie zbijali fortuny, a zwykli ludzie klepali biedę. Na ulicach rozbijali się gangsterzy. A temu wszystkiemu zapijaczoną twarz dawał coraz bardziej niepopularny prezydent Borys Jelcyn.

I wtedy pojawił się zbawca narodu: Władimir Putin. Szybko ustabilizował sytuację, zaprowadził porządek na ulicach, dopilnował wypłaty zaległych emerytur, podwyższył świadczenia. Ludziom zaczęło się żyć lepiej, więc przymykali oczy gdy zaczął rozwałkę sądów i redakcji.

Niemcy w latach 30–tych uważali, że Hitler wyciągnął ich z wielkiego kryzysu, który notabene i tak już się kończył. Rosjanie zaś poczuli, że Putin wyzwolił ich z wielkiej smuty lat 90–tych.

Pana słowa brzmią jak zaczerpnięte z książki mistrza szachowego Garri Kasparowa "Nadchodzi zima".

Spotkałem się z Kasparowem jeszcze jako poseł w Parlamencie Europejskim, do którego przyjechał na moje zaproszenie. Spędziliśmy dwa wieczory na rozmowach o tym, co w Rosji poszło nie tak. Bo obaj sprzeciwiamy się tezie, że są społeczeństwa z natury niezdolne do przyjęcia demokracji.

Oczywiście zagraliśmy też w szachy i jak można było się spodziewać dostałem baty. Rozłożył mnie na łopatki w dziesięciu ruchach, co uprzejmie przypisał mojej gościnności, bo jako gospodarz za bardzo go nie męczyłem swoim oporem na szachownicy.

Dzięki Kasparowowi lepiej zrozumiałem, jaką rolę odegrał w tym wszystkim Zachód. Albo odwracał wzrok od chaosu w Rosji w latach 90-tych albo na nim zarabiał. 

Nigdy nie rozliczono zbrodni ZSRR, nie było dekomunizacji czy "dekagiebeizacji". Rosyjskie społeczeństwo zostawiono samemu sobie, więc podryfowało ku rządom silnej ręki. Z perspektywy czasu widać jak wielki to był błąd.

Nie jestem fanem biczowania wolnego świata, daleko mi do antyzachodniej propagandy pisowskich mediów, które z typową hipokryzją zamilczają fakt, że rząd nadal kupuje rosyjski węgiel, ale uważam, że trzeba wyciągnąć wnioski z historii, by przyjąć właściwą strategię wobec Rosji.

Bo problem nie skończy się razem z wojną albo wraz z końcem Putina. I tego również uczy nas historia. Upokorzenie Niemiec po I wojnie światowej kilkanaście lat później stworzyło warunki do sukcesów Hitlera. Po II wojnie światowej już nie popełniono tego błędu.

Przeprowadzono denazyfikację, do której też oczywiście są zastrzeżenia, ale się odbyła, a potem wciągnięto Niemcy do krwiobiegu Zachodu – finansowo, prawnie, społecznie, militarnie. Zachód nie dopuścił do tego, by znowu rozlała się gorycz, która w końcu osiągnęłaby temperaturę wrzenia.

Z podobnych powodów powinniśmy zrozumieć błędy Zachodu wobec Rosji, bo od upadku ZSRR w 1991 roku było ich sporo. Dlaczego świat uwierzył, że Putin jest jakąś nową nadzieją? Dlaczego uznano, że Rosję da się udobruchać? Każdy kraj jest tu mniej lub bardziej winny. Polska jest w tej pierwszej grupie, ale też nie ma czystego konta.

Teraz Putin jest jak gorący kartofel. Rządzący z upodobaniem powielają jego zdjęcie z rozmowy z Tuskiem, ale już milczą o tym, że w maju 2010 roku z Putinem w Moskwie (z okazji rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej) miał się spotkać prezydent Lech Kaczyński. Co więcej na pokład samolotu do Moskwy zaprosił gen. Wojciecha Jaruzelskiego.

Czy Putin może wrócić z bunkra na salony?

Nie sądzę, by taki powrót był możliwy. Sprawy zaszły za daleko. Putin został nazwany zbrodniarzem wojennym przez prezydenta USA Joe Bidena, podobne orzeczenie wydał Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze. Rosja została wyrzucona z Rady Europy.

Jeśli sankcje nie doprowadzą do tego, że Rosjanie w jakiś sposób pozbędą się Putina, to niestety nadal trzeba będzie z nim rozmawiać, bo jest przywódcą dużego państwa.

Ale świat nie będzie już dla niego taki jak kiedyś. Nie będzie wspólnych kolacji i słitfoci z Putinem, bo wszyscy rozumieją, że ten facet ma krew na rękach. Będziemy z nim rozmawiać, bo musimy, ale nikt nie będzie robił tego z radością i w poczuciu niewinności. Putin będzie międzynarodowym wyrzutkiem.