Anna Dryjańska: Który element spotkania Zełenskiego i Bidena zrobił na panu największe wrażenie?

Wojciech Rogacin, dziennikarz, autor książki "Zełenski": Moment, w którym się objęli, był symboliczny w wielu wymiarach. Oto prezydent kraju, który od roku broni się przed rosyjską inwazją, gości przywódcę jedynego demokratycznego supermocarstwa, które stoi na straży wolności i demokracji na świecie.

Uścisk Bidena był symbolem olbrzymiej solidarności i wsparcia – nie tylko ze strony Stanów Zjednoczonych, ale i całego wolnego świata. W praktyce oznacza to, że Ukraina wyjdzie zwycięsko z tej wojny, skoro Biden całym autorytetem urzędu prezydenta USA wsparł ten kraj. 

Scena z Kijowa przywołuje mi na myśl wizytę prezydenta Johna Kennedy'ego w Berlinie Zachodnim w 1963 roku. To miasto było wtedy wyspą wolności w morzu czerwonej ideologii. Teraz wsparcie demokratycznego świata płynie do Ukrainy.

Kogo pan widzi, patrząc na prezydenta Wołodymyra Zełenskiego?

Przywódcę, który okazał się niezłomny już od pierwszych minut wojny, choć niewielu się po nim tego spodziewało.

To ciekawe, że nie użył pan słowa "polityk".

Dla mnie Zełenski jest bardziej liderem niż politykiem z krwi i kości. To wizjoner, który potrafi zjednoczyć społeczeństwo wokół słusznej sprawy. Nie tylko swoje zresztą – ma po swojej stronie demokratyczną opinię publiczną z całego świata. Myślę, że wielu ludzi w różnych krajach chciałoby mieć takiego prezydenta jak Zełenski.

Zełenski zaskoczył czymś pana przez ten rok?

Jeszcze bardziej doceniłem jego przeszłość jako artysty. Zrozumiałem, że twórczość Zełenskiego, jego satyra, kabaret, serial "Sługa narodu", skecze, to wszystko było jego sposobem na uczestnictwo w debacie publicznej. Został prezydentem w 2019 roku, ale w polityce pojawił się znacznie wcześniej, choć na swoich warunkach.

Dawał głos tym grupom ukraińskiego społeczeństwa, które dotąd były go pozbawione, bo dyskusja była zdominowana przez oligarchów i koterie. Gdy wygrał wybory, nie był więc człowiekiem znikąd, jak często go przedstawiano. Po prostu tym razem objął urząd, w polityce był jednak od lat. Jego satyra od 2013 roku była satyrą polityczną tak jak i słynny serial "Sługa narodu".

Zawodowi politycy gaśli po jednej kadencji. On nie. W przypadku Zełenskiego mamy do czynienia z być może najdłuższą ciągłością działalności publicznej w Ukrainie. Rok 2019 nie jest cezurą, tylko zmianą formy.

Czego politycy mogliby się nauczyć od Zełenskiego, a czego Zełenski od polityków?

Na pewno politycy mogliby się od niego nauczyć konsekwentnego trzymania się własnych przekonań. On cały czas mówi to samo, choć na różne sposoby. Wydaje mi się, że jest uczciwy – zarówno wobec społeczeństwa, jak i wobec siebie. A może nawet: przede wszystkim wobec siebie. Choć wielu zarzuca mu aktorstwo, on nie udaje kogoś, kim nie jest.

Zresztą on o tym mówił podczas swojej kampanii wyborczej – jeśli chcesz, by ludzie cię popierali i szanowali, nie możesz udawać kogoś, kim nie jesteś. Musisz być szczery. Musisz się przyznać do swoich błędów i słabości, bo każdy je ma. Przyznając się do nich, zaskarbisz sobie sympatię i uznanie.

Zełenski potrafi się przyznać do błędu, wycofać, zmienić kurs – to coś, czego brakuje wielu politykom. O jego wielkich umiejętnościach komunikacyjnych już nawet nie wspomnę. W tym jest mistrzem. Pracował nad tym całe życie.

Tego nie da się nauczyć na dwudniowym szkoleniu, ani nawet na serii szkoleń.

Po niektórych posłach czy senatorach czasami widać, że właśnie wrócili z takich warsztatów. Nagle zaczynają składać dłonie w koszyczek, wznosić palec wskazujący. To wszystko jednak jest sztuczne już na pierwszy rzut oka. U Zełenskiego tej sztuczności nie ma. On wygląda bardzo naturalnie.

A czego Zełenski mógłby się nauczyć od polityków?

Myślę, że wielu rzeczy nauczyła go wojna. Kiedy Zełenski oficjalnie wchodził do polityki, uważał, że da się osiągnąć kompromis z Rosją. To było już po tym, jak Putin zajął Krym. Zełenski mówił podczas kampanii wyborczej, że trzeba po prostu usiąść do stołu z Putinem i rozwiązać ten problem. Jako prezydent przekonał się, że to niemożliwe. Starzy polityczni wyjadacze nie wierzyli w takie mrzonki.

Zełenski po objęciu urzędu musiał się także nauczyć twardości, która w polityce jest niezbędna. Kiedy został prezydentem, do swojej administracji ściągnął grono przyjaciół ze swojej grupy artystycznej Kwartał 95. Do jego kancelarii trafiło kilkadziesiąt osób, niektóre z nich objęły bardzo ważne stanowiska. Po jakimś czasie okazało się, że część z nich kompletnie się do tego nie nadaje.

W polityce lojalność to za mało. Kluczowe funkcje w państwie muszą być obsadzone przez fachowców. Te nietrafione nominacje Zełenskiego odbiły się na jego działaniach. Z czasem zrozumiał, że jak się jest u władzy, trzeba być gotowym na to, by wręczyć dymisję przyjacielowi. Na pierwszym miejscu jest dobro państwa, dlatego konieczny jest twardy realizm. Nie cynizm, nie bezwzględność, ale też nie romantyzm: realizm.

Zełenski chyba coraz bardziej zdaje sobie też sprawę z tego, że w geopolityce każdy działa tylko na własną korzyść, a jeśli działa na twoją, to tylko przy okazji dbania o własne interesy. Poza tym jednak nie chcę, żeby uczył się czegoś więcej od polityków. Nie chcę, by stał się dwulicowy, fałszywy, cyniczny. Wtedy stałby się kolejnym doświadczonym politykiem, ale nie byłby wielki.

Czy wojna zmieniła Zełenskiego fizycznie?

Tak. Było to szczególnie widoczne po tym, gdy na jaw wyszła masakra, jaką Rosjanie urządzili w Buczy. To była wiosna zeszłego roku. Wszyscy widzieliśmy te zdjęcia. Kiedy Zełenski przyjechał na miejsce, na jego twarzy było widać nie tylko ogromne poruszenie. Minęło pięć tygodni wojny, a Zełenskiemu jakby przybyło 10 lat.

RONALDO SCHEMIDT/AFP/East News

Niedawno oglądałem wystąpienie Zełenskiego z 23 lutego 2022 r., a więc wygłoszone na kilka godzin przed atakiem Rosji. Wygląda na znacznie młodszego niż obecnie. Czas płynie dla niego inaczej. Wojna odcisnęła na nim widoczne piętno.

Jednak to mnie nie dziwi. Zełenski od roku żyje w olbrzymim napięciu i stresie. Z jednej strony rosyjskie zbrodnie, z drugiej początkowe widmo klęski, która w maju-czerwcu ubiegłego roku była bardzo realna. Ukraińska armia jechała na oparach, brakowało wszystkiego. Dopiero potem z zagranicy ruszyła szersza fala dostaw sprzętu.

Do tego życie w ciągłym zagrożeniu, w izolacji, z dala od rodziny. Zełenski spotyka się z żoną w sytuacjach służbowych, dzieci widuje na Skypie. To bardzo trudna sytuacja, której doświadcza nie tylko on, ale i miliony jego współobywateli.

Jaki jest stosunek Ukraińców do Zełenskiego? W 2019 roku wygrał wybory z oszałamiającym poparciem, ale w miarę rządzenia jego popularność znacząco spadała. Potem gdy Rosja napadła Ukrainę, słupki poszybowały, bo społeczeństwo stanęło murem za prezydentem. A teraz?

Trudno jest przeprowadzić miarodajne badania, bo emigracja wojenna rozproszyła Ukraińców po świecie. Widziałem badania z czerwca zeszłego roku, w których poparcie dla Zełenskiego deklarowało około 90 proc. ankietowanych.

Natomiast ostatnio wpadły mi w ręce badania pokazujące, jak Ukraińcy wyobrażają sobie zakończenie wojny. Zdecydowana większość z nich – około 70 proc. – uważa, że pokój jest możliwy dopiero wtedy, gdy Rosjanie opuszczą wszystkie terytoria ukraińskie, z Krymem, Donieckiem i Ługańskiem włącznie. To samo mówi Zełenski, można więc przypuszczać, że nadal cieszy się dużym poparciem społecznym.

Warto pamiętać, że w pierwszych dniach nie był tak stanowczy. Utwardziły go rosyjskie zbrodnie w Buczy. Wcześniej przecież, na początku wojny, podejmowano próby negocjacji, delegacje spotykały się na Białorusi. Po Buczy Zełenski ogłosił, że Rosja musi całkowicie wycofać się z ukraińskiej ziemi. Bez kompromisów.

Z pewnością są jednak Ukrainki i Ukraińcy, którzy z Zełenskim się nie zgadzają.

Rozmawiałem z kilkoma takimi osobami ze wschodu Ukrainy czy Krzywego Rogu, rodzinnego miasta prezydenta. Niektóre mówiły nawet, że lepiej by było wrócić do granic sprzed 24 lutego, jednak takich osób jest zdecydowana mniejszość.

Rozmawiałem także z kilkoma Ukraińcami w Warszawie, którzy mają pretensje do władz Ukrainy, że w przededniu wojny nie ostrzegły ludzi, jak wielka to będzie inwazja. Wtedy mogliby wyjechać wcześniej. Po ludzku rozumiem ten żal. Wiele osób było zaskoczonych, bo władze tonowały nastroje.

Z drugiej strony rozumiem też jednak ukraińskie władze, które nie chciały wybuchu paniki. Gdyby na kilka tygodni przed rosyjską inwazją Zełenski ogłosił, że będzie to pełnoskalowa wojna, groziłoby to paraliżem państwa: odpływem kapitału, masowym wypłacaniem pieniędzy z banków, chaosem.

Zełenski i jego administracja twierdzą, że sami byli zaskoczeni rozwojem wypadków, bo w ostrzeżeniach od amerykańskiego wywiadu nie dostali informacji, jak wielka będzie skala rosyjskiej napaści.

Imponujące było to, że mimo tego zaskoczenia ludzie wiedzieli, co robić: kiedy trzeba iść do schronu, gdzie on jest, co ze sobą wziąć.

To w dużej mierze zasługa Zełenskiego jako prezydenta. Zaczął decentralizować państwo, przekazał wiele uprawnień samorządom. To zaprocentowało po wybuchu wojny, gdy lokalne społeczności potrafiły się świetnie zorganizować w sytuacji zagrożenia lub braku podstawowych dóbr. Tak naprawdę Ukraińcy zaczęli się szykować do obrony kraju od 2014 roku, czyli pierwszej fazy rosyjskiej inwazji. Nie zmarnowali tego czasu. Gdyby nie to, wojna mogłaby przybrać znacznie gorszy obrót.

Kim jest Zełenski dla Europy?

Postacią wyjątkową, która uosabia i jednocześnie przypomina wartości Unii Europejskiej społeczeństwom, dla których stały się one tak oczywiste, że aż przezroczyste. On pokazuje, że o demokrację, solidarność, bezpieczeństwo trzeba walczyć.

I znowu: Zełenski nie stał się proeuropejski 24 lutego 2022 roku. On od początku swojej prezydentury dążył do tego, by Ukraina weszła do Unii Europejskiej. Po wybuchu wojny zaczął zabiegać o to jeszcze mocniej. Przecież Rosja rozpętała wojnę w Ukrainie właśnie dlatego, by za wszelką cenę nie pozwolić jej na integrację ze Wspólnotą.

Zełenski jest latarnią, która na nowo pokazuje, czym są unijne wartości. Jednocześnie na nowo spaja Europę – zarówno w sensie politycznym, jak i militarnym. To Zełenski sprawił, że Unia przyjęła wspólny front i zasypała Rosję sankcjami. To dzięki Zełenskiemu NATO na nowo poczuło się kluczowym sojuszem, do którego drzwi pukają kolejne kraje: Finlandia, Szwecja, Bośnia i Hercegowina. Zełenski wreszcie jest symbolem starcia cywilizacji, którego wynik zdecyduje o przyszłości nas wszystkich.

Europa straciła złudzenia w sprawie Rosji, przyspieszyła transformację energetyczną, by zerwać z uzależnieniem od rosyjskich surowców. Stało się jasne, że z Rosją nie da się mieć normalnych relacji, bo mimo upadku Związku Radzieckiego ideologia imperialna jest nadal silna.

Europoseł Łukasz Kohut zwrócił ostatnio uwagę na to, że mimo wojennej zawieruchy Ukraina ratyfikowała unijną Konwencję antyprzemocową.

W Ukrainie zapisy konwencji antyprzemocowej nie budzą takich sporów politycznych, jak w Polsce. A jeśli chodzi o działalność struktur państwa, w tym prace ustawodawcze - już gdy pisałem książkę o Zełenskim, moi rozmówcy z Kijowa podkreślali, że celem jest, by państwo działało tak normalnie, jak to możliwe. Parlament obradował zdalnie, urzędnicy komunikowali się na Google Meet czy Teamsach. Ukraińskie władze są elastyczne, dopasowują sposób działania do okoliczności. 

Jak nie drzwiami, to oknem.

Myślę, że spora w tym zasługa Zełenskiego. To wynika z jego charakteru. Jeden z jego przyjaciół z Kwartału 95, a wcześniej ze szkoły, Ołeksandr Pikałow, powiedział mi, że kiedy wybuchła wojna to wiedział, że na stanowisku prezydenta jest najlepsza osoba, jaka może być. Wspominał, że już jako dziecko Wowa był pierwszy do rozwiązywania problemów. Zawsze znalazł jakiś sposób. Trudności go nie deprymowały, tylko nakręcały do działania.

To samo widzimy podczas wojny.

Zełenski mógł się wymiksować już w pierwszych dniach inwazji. Amerykanie chcieli go ewakuować.

A on odpowiedział im, że potrzebuje broni, nie podwózki. Od początku był nastawiony na działanie. Podobnie zresztą Zełenskiego opisuje Aleksander Kwaśniewski, który spotkał się z nim przed drugą turą wyborów prezydenckich. Jak mówi, było widać, że jest to człowiek, który wie, czego chce i jak to osiągnąć. Jednym z tych wielkich celów jest wejście Ukrainy do Unii Europejskiej.

Ta wojna sprawiła, że marzenie Ukraińców i samego Zełenskiego o integracji z Europą znacznie się przybliżyło. Już na początku wojny padła propozycja, by nadać Ukrainie status kandydata do Unii Europejskiej. Na początku wielu wydawało się to herezją, ale po kilku miesiącach stało się rzeczywistością. Zełenski wie, że nie wystarczy czegoś chcieć, trzeba mieć argumenty. Dlatego nie dziwi mnie, że Ukraina mimo wojny ratyfikowała Konwencję stambulską, tak jak pracuje nad reformami niezbędnymi, by integrować się z Zachodem. 

Nie obawia się pan, że jeśli wojna potrwa jeszcze kilka lat, to Zełenski zmieni się w skrzywdzonego kuzyna Europy, któremu wszyscy współczują, ale nikt już nie chce słuchać o jego niedoli?

Myślę, że Putin ucieszyłby się z takiego scenariusza. Gdy nie wypalił plan błyskawicznego podboju Ukrainy, Putin przestawił się na systematyczne niszczenie kraju. Niedawno zapytałem ambasadora USA w Polsce, czy jest szansa, by wojna zakończyła się w tym roku.

Co odpowiedział Mark Brzezinski?

Że musimy się przygotować na to, że ta wojna będzie się przedłużać, natomiast musimy też zrobić wszystko, by skończyła się jak najszybciej. Myślę, że to jest kluczowe.

Wielu światowych przywódców, włącznie z prezydentem Stanów Zjednoczonych, zdaje sobie sprawę, że przedłużająca się wojna może spowodować zmęczenie opinii publicznej, co będzie działało na niekorzyść Ukrainy. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że będzie to jednocześnie bardzo zła wiadomość także dla Polski, Europy i świata.

Nie można się oszukiwać, że to nie jest nasz problem, niezależnie od tego, ile to potrwa. Wygrana Putina byłaby katastrofą. Rolą intelektualistów, mediów i polityków jest to, by podtrzymywać gotowość do pomagania Ukrainie.

Kto okazał się największym przyjacielem Zełenskiego w Europie?

Przede wszystkim Polska oraz kraje bałtyckie, czyli region, którego mieszkańcy czują lodowaty oddech Putina na plecach. Ta część Europy najbardziej rozumie Ukraińców i najlepiej wie, do czego Rosja jest zdolna. Moim zdaniem ogromną rolę od początku wojny odgrywa prezydent Polski Andrzej Duda. Sami zresztą nazywają się przyjaciółmi, a Duda lobbuje za Ukrainą od Waszyngtonu, po Brukselę, Paryż czy Berlin.

Gdyby szukać jakiegoś wymiernego wskaźnika, to Ukrainie w niezwykły sposób pomaga Estonia. Inwestuje w to największy procent PKB ze wszystkich państw. Uważam jednak, że Polska odgrywa kluczową rolę nie tylko we wsparciu militarnym czy społecznym, ale w budowaniu koalicji na rzecz Ukrainy, w przełamywaniu oporu i różnych czerwonych linii, jakie rysowały sobie np. Niemcy.

Jednak nie wszystko zależy od nas czy krajów Europy Środkowej. Największy wpływ na losy wojny mają kraje silne i bogate, dysponujące dużymi zasobami, którymi mogą wesprzeć Ukrainę. Chodzi oczywiście o Stany Zjednoczone, ale również kraje Europy Zachodniej: Wielką Brytanię, Francję, Niemcy. Anglia jest silnym sojusznikiem Ukrainy, Francja i Niemcy coraz bardziej zacieśniają współpracę.

Tymczasem Austria organizuje szczyt OBWE i jak gdyby nigdy nic zaprasza na salony delegatów z Rosji. Bo warto rozmawiać...

Dawanie Rosji platformy do tego, by występowała w organizacjach międzynarodowych jako cywilizowane, pełnoprawne państwo, to potworny błąd. Rosja sama zepchnęła się z tej pozycji. Jedyne rozmowy, które warto z nią teraz prowadzić, to rozmowy pokojowe.

Załóżmy, że przed upływem kadencji Zełenskiego wojna się skończy i w 2024 roku w Ukrainie odbędą się wybory prezydenckie. Myśli pan, że Zełenski wystartuje? Czy sprawdziłby się w czasach pokoju?

Zełenski powiedział kiedyś, że prezydent powinien pełnić urząd tylko jedną kadencję. Dał w ten sposób do zrozumienia, że nie będzie się starał o reelekcję. Jednak wojna zmieniła wszystko. To nie była zwykła kadencja. Zełenski nie miał szansy przeprowadzić reform, które obiecał jako kandydat. Obiecał ludziom integrację z Unią Europejską, stworzenie nowoczesnego państwa w stylu zachodnim: kraju równych szans, bez korupcji i oligarchii. Wojna to zastopowała.

Czy Zełenski będzie równie dobrym przywódcą w czasie pokoju? Tu mogą pojawić się trudności, bo ludzie będą oczekiwali nie tyle wizji, co konkretów. Mam na myśli poprawę warunków życiowych: żeby mieli za co żyć, gdzie mieszkać i pracować. Te oczekiwania pojawią się bardzo szybko po zakończeniu wojny. Czy Zełenski będzie umiał sobie z nimi poradzić?

Zaczął reformować Ukrainę jeszcze przed rosyjską inwazją, ale zmiany nie zachodziły tak szybko, jak chcieliby obywatele. To dlatego przed wojną spadało mu poparcie. Gdyby doszło do zwycięstwa Ukrainy, Zełenski mógłby na tej fali wygrać wybory, ale rządzenie w czasie pokoju wbrew pozorom nie będzie łatwe.

Jak bardzo przez ostatni rok zmieniła się Ołena Zełenska?

Ani Ołena, ani Wołodymyr praktycznie się nie zmienili – zmieniły się okoliczności. Zełenscy nadal wyznają te same zasady co przed wojną, mają te same poglądy. Musieli jednak zmienić swoje działania.

Do 24 lutego Ołena była typową pierwszą damą: bez formalnego umocowania, bez gabinetu, bez własnego budżetu. Zajmowała się działalnością społeczną: wyrównywaniem szans wykluczonych czy poprawą sposobu odżywiania dzieci.

Po inwazji Ołena jest znacznie aktywniejsza na arenie międzynarodowej. Stała się de facto ambasadorką Ukrainy. Intensywnie zaangażowała się zarówno w pomoc humanitarną dla ofiar wojny, jak i organizowanie sprzętu dla obrońców kraju. Gdy Zełenski przez wiele miesięcy nie ruszał się z Ukrainy, to ona reprezentowała państwo od Brukseli po Waszyngton. W pewnym momencie zacząłem się nawet zastanawiać, czy Ołena Zełenska nie aspiruje do jakiejś funkcji państwowej. Jej rozpoznawalność i pozycja polityczna znacząco wzrosły w czasie wojny.

Nie było jednak żadnej przemiany. Ona cały czas pozostaje sobą.

Co by pan powiedział Zełenskiemu, gdyby się z nim spotkał? Nie o co by pan zapytał jako dziennikarz, tylko co by pan powiedział jako człowiek.

Muszę się zastanowić... "Jak pan sobie daje z tym wszystkim radę?".

To pytanie dziennikarza. Co by mu pan powiedział jako człowiek?

Podziękowałbym mu za to, że jest.