Mateusz Przyborowski: Orzeł wylądował w dobrym miejscu w pani domu?

Maria Pakulnis: Jeszcze nie doleciał do mnie...

Jak to?

Zabrali mi go do wygrawerowania nazwiska, bo przecież przed ogłoszeniem wyników nigdy nie wiadomo, kto go otrzyma.

Jasne, myślałem tylko, że organizatorzy już to zrobili.

Jeszcze do nas nie dotarł, poza tym dużo tych Orłów zostało rozdanych, ale miejsce jest już przygotowane. Statuetka stanie obok innej mojej nagrody, radiowej – Wielkiego Splendora 2013. Orzeł będzie miał dobre towarzystwo, ponieważ Splendor również ma skrzydła!

Ale też nie chce mi chyba pani powiedzieć, że przebiła sufit i na tym koniec?

Absolutnie! Ja się czuję, jakby ten Orzeł już od dawna stał w moim domu, a życie idzie dalej. Póki człowiek ma siłę i ochotę, trzeba po prostu pracować. Nie wolno siąść na laurach, nigdy. I ja nigdy tego nie robiłam i nie robię, nawet jeśli lat mi przybywa. Nie zwalniam tempa.

Mam nadzieję, że naszą rozmowę czytają przedstawiciele nieco młodszego pokolenia.

Ma pan rację, moje pokolenie ma dużo lepszą kondycję od młodszych. Widzi pan, myśmy się wychowywali na podwórku, na świeżym powietrzu. Jedliśmy sezonowo i zdrowo. Nie było tych fast foodów, kolorowych napojów gazowanych. Różnych rzeczy nie było, ale nie było też problemów z otyłością wśród dzieci, cukrzycą. I dlatego to moje pokolenie jest chyba silniejsze.

Mieliśmy też sto razy ciekawsze życie w młodości, ale chyba nie ma co tego porównywać. Technologia rodziła się na naszych oczach – widziałam pierwsze lądowanie na Księżycu, a po latach lądowanie łazika na Marsie. Te wszystkie internety, sprzęty, powstawały na oczach mojego pokolenia. Inaczej się żyło, bardziej zgodnie z rytmem natury, na pewno spokojniej i wolniej. Ludzie tak nie szaleli, jak teraz.

Jednak największa gonitwa jest chyba w dużych miastach, w mniejszych ten czas płynie jakoś wolniej. I ludzie są spokojniejsi. W wielkich miastach życie jest naprawdę ciężkie.

Czyli źle się pani żyje w Warszawie?

Ja się z miasta wyprowadziłam, więc żyje mi się cudownie. Przynajmniej tak mi się wydaje, choć czasami nie wiem, kiedy dzień się kończy (śmiech). A może po prostu na starość ten czas inaczej leci? Czy to jest jednak istotne?

Ja po prostu myślę, że nie narzeka pani na brak zajęć. I bardzo dobrze.

I ja również bardzo się z tego cieszę. Człowiek, który zasiądzie w kapciach na kanapie przed telewizorem, gnuśnieje. Zasycha, jest pokrzywiony i wszystko go boli. Trzeba coś kombinować, coś robić, ruszać się. Tak więc ja szurakiem się nie stałam mimo wieku!

I to było widać chociażby podczas gali rozdania Polskich Nagród Filmowych Orły 2023, na której odebrała pani statuetkę za rolę Hanny w filmie "Johnny". Była też pani niezwykle wzruszona. No i ta piękna dedykacja dla śp. Piotra Machalicy i jednocześnie dowód, że przyjaźń pomiędzy aktorami naprawdę istnieje.

Kiedyś byliśmy ze sobą bardzo związani. Gdy kończyliśmy studia, było nam też jednak ciężko. Wkraczaliśmy w ten zawód z głowami pełnymi idei, ogromnej chęci do pracy, a tu nagle stan wojenny wybuchł. Dobrze, że człowiek miał wtedy etat...

Więcej też z sobą przebywaliśmy, chcieliśmy być w teatrze, na próbach, robić coś. Teatr był jedynym miejscem naszej wolności. Wpadaliśmy do siebie bez zapowiedzi, bo przecież nie było telefonów. Te przyjaźnie z teatru zostały na lata, nawet jeśli w późniejszym czasie spotykaliśmy się rzadziej. Wspomnienia wspaniałe zostały i człowiek ich nie gumkuje. Nie mówię też, że wszyscy aktorzy, ale z wieloma aktorkami i aktorami jesteśmy w stałym kontakcie.

A ta zazdrość wśród aktorek i aktorów, o której tak często słyszymy? Że ten dostał fajną rolę, a ja nie?

To zawsze było i zawsze będzie, i to się nie zmieni. Jest ten rodzaj rywalizacji, ale to jest wpisane w ten zawód, w dodatku na całym świecie. I nikt tego nie zmieni. W pewnym sensie jest to nawet normalne.

Kogoś może ukłuć myśl "Kurczę, szkoda, że ja w tym nie zagrałem", ale tak to już bywa. I najgorsze jest trawić to w sobie i rozmyślać o tym. To jest głupie, bo to przeszłość, tego już nie ma. Trzeba iść do przodu i nie rozpamiętywać. Każdy z nas doświadcza w życiu przyjemnych i mniej przyjemnych sytuacji. Myślenie o tym nie ma jednak żadnego sensu.

Ja też wielokrotnie nie miałam roboty i jakoś to sobie rekompensowałam na różne sposoby: albo szukałam, albo robiłam coś sama. Nie można żyć w żółci i jakichś żalach. Powiem panu, że ja nie grałam bardzo długo w filmach. Okej, może dużo rzeczy przeszło mi koło nosa, ale tyle pięknych rzeczy w tym czasie zrobiłam i wierzę, że nadal będę je robić. Widocznie tak miło być. Nie myślę o tym, nie zatruwam sobie tym głowy.

Szkoda życia.

Szkoda życia, bo mamy je jedno, ono jest kruche i nikt z nas nie wie, kiedy ono się zakończy. Trzeba robić wszystko, by nikogo nie krzywdzić. I trzeba uśmiechać się do ludzi, i do siebie. I żyć swoim życiem, nie cudzym. Moim zdaniem ludzie w naszym kraju tracą dużo z życia na to, że żyją życiem innych ludzi, a nie swoim.

Tym samym udało nam się przejść do filmu "Johnny", bo – jeśli ktoś jeszcze tego nie wie – za rolę w tym właśnie filmie otrzymała pani Polską Nagrodę Filmową. To oparta na prawdziwej historii opowieść o księdzu Janie Kaczkowskim, ale – co również ważne – to nie jest film kościelny. To film o życiu.

To nie jest też film, który stawia bezsensowne ołtarzyki komukolwiek. Ksiądz Kaczkowski zbyt wcześnie umarł i wielka szkoda, bo był to wyjątkowej mądrości, dobra i czystego sumienia człowiek. Zostawił po sobie wielką spuściznę i całe szczęście, że są jego książki i ludzie do nich wracają.

W tym filmie nie ma też pouczania, nikt nie przemawia ex cathedra. Ksiądz Kaczkowski nigdy tego nie robił, był człowiekiem wielkiej wiary i ja takiemu człowiekowi ufam. W dodatku pochodził z ateistycznej rodziny.

To jest wspaniałe i powinno być przykładem dla innych: rodzina księdza Jana uszanowała jego wybór i wspierała go do końca życia. A przede wszystkim szanowali się nawzajem. I niech właśnie to będzie lekcją dla większości naszego społeczeństwa, które żyje w jakimś kłamstwie, w jakiejś obłudzie. Nie chcą dowiedzieć się czegokolwiek innego o świecie, o relacjach ludzkich. Siedzą w zaścianku.

I w swojej bańce.

Przez to nic więcej nie widzą, nienawidzą ludzi, gnuśnieją, krzyczą z nienawiścią i oceniają kogoś, kto jest innej wiary, koloru skóry czy seksualności. To jest straszne! To jest straszne i ja tego nie toleruję. Jest to dla mnie obrzydliwe, małe, podłe, okrutne i zaściankowe.

Zwraca się pani do niektórych naszych polityków...

I nie tylko.

"Johnny" idzie prąd jak ksiądz Kaczkowski. Takich filmów wciąż nam brakuje, ale i autorytetów, bo dzisiaj wielu ludzie nie chce mieć żadnych autorytetów.

Dlatego uważam, że to jest wspaniałe, że ten film powstał. Mnóstwo ludzi poszło do kina (na początku listopada film w reżyserii Daniela Jaroszka zobaczyło ponad 800 tys. widzów, co dało zdecydowane pierwsze miejsce wśród polskich filmów w box office 2022 – red.).

Czyli o czym to świadczy? Że te wszystkie tematy wciąż żyją i są niepotrzebnie pomijane. Bo ten film nie jest też o umieraniu, jest o życiu, nadziei, o tym, że w każdym wieku można przejść zmianę, nauczyć się czegoś i pomóc sobie w sprawach, które zostały zaniechane. Nigdy na nic nie jest za późno i to jest wielka nauka na dzisiejsze czasy.

Długo się pani zastanawiała nad przyjęciem propozycji zagrania u boku Dawida Ogrodnika i Piotra Trojana?

Jak mogłam się zastanawiać? Kiedy przeczytałam scenariusz, nie pamiętałam, co ja tam robię. Nie mogłam się oderwać od scenariusza, a jak skończyłam go czytać, to rozryczałam się jak dziecko.

Ania Dymna, która gra mamę, ile słów tam wypowiada? Chciała po prostu w tym być, bo to jest również jej świat. Ania niesie pomoc ludziom, ma cudowną i bogatą duszę. Żadna z aktorek i żaden z aktorów, na czele ze mną, który zagrał w tym filmie, nie patrzył na rozmiar zadania.

Wiadomo, że to jest film Dawida Ogrodnika i Piotrka Trojana, a my mieliśmy to szczęście być z nimi. To jest wspaniałe. Ja sobie nie wyobrażałam, że miałabym nie zagrać osiemdziesięcioparolatki. To było dla mnie cudowne doświadczenie.

Jedno z lepszych?

Nie wartościuję tego, bo parę fajnych filmów zrobiłam.

Chyba nawet kilkadziesiąt!

Nie no, parę. Chociaż nigdy tego nie liczyłam. Zagrałam w kilku fajnych spektaklach, zrobiłam kilka dobrych dubbingów, trochę postaci w radio, które kocham. Ja nigdy nie oczekiwałam, że muszę być na świeczniku i że jestem tylko do tego, by grać główne role.

Jeśli była rola drugoplanowa, a była ciekawa, zawsze wolałam ją niż nudną pierwszoplanową. Zawsze szukam charakterystyczności danej postaci. Nigdy też nie kalkulowałam i nie kalkuluję, czy coś się bardziej opłaca, czy mniej.

I nie żałuje pani, że nigdy nie walczyła o te główne role?

Ja niczego nie żałuję. Nawet jeśli w pewnych chwilach było coś nie tak jak trzeba. Wszystko jest po coś. Doskonale pamiętam moją przeszłość, moje dzieciństwo, które nie było łatwe. Pamiętam też moich mistrzów, często o nich mówię i przypominam ich.

Rola w "Johnny'm" była dla pani bardzo osobista?

Większość ról jest dla mnie osobistych. Wszystko zachowuję w pamięci, bo pracowałam ze świetnymi ludźmi, ale nie zawsze się dostawało za to Bóg wie co. Jednak nie można tylko i wyłącznie do tego dążyć, ponieważ to człowieka ogranicza.

To tak, jakby pan został prezesem wielkiej firmy, otoczyłby się pan jachtami, luksusami i tak by pan tam siedział sam i nie wiedział, na czym prawdziwe życie polega.

Wiele osób o tym marzy.

Wiem o tym i wiele osób dąży do tego po trupach, nie zwracając uwagi, że po drodze krzywdzą drugiego człowieka. Zwyczajnie nie podoba mi się to. To jest głupie. Ja zdobyłam bilety na wystawę Vermeera, lecę w kwietniu i już przebieram nóżkami. To się liczy!

Od Liceum Pielęgniarskiego w Giżycku do warszawskiej PWST. A wszystkiemu "winna" polonistka, która zawiozła panią na egzaminy. Często wraca pani myślami do tamtych wydarzeń?

Ostatnio ciągle, bo od jakiegoś czasu tylko tych wywiadów udzielam (śmiech). Oczywiście, że to wspominam. Ja w ogóle pamiętam o ważnych ludziach, których spotkałam na swojej drodze. A było ich mnóstwo.

Wielką czcią darzę moich profesorów z PWST, Zosię Mrozowską, rozmowy z Krzysiem Kieślowskim, u którego zagrałam dwa razy, Tadeusza Konwickiego, u którego debiutowałam ("Dolina Issy", 1982 – red.). To było czadowe spotkanie. Widzi pan, użyłam młodzieżowego sloganu (śmiech). Wszystko to było jeden fantastyczny czad! Ale bez sztucznych fajerwerków i pompowania się.

Młodemu pokoleniu w show-biznesie jest chyba dzisiaj trudno. W niedawnym wywiadzie dla naszego portalu Roksana Węgiel przyznała wprost: "Patrzyli na mnie jak na produkt".

Młodzi mają dzisiaj trudniej, to prawda. Szkół aktorskich jest mnóstwo, do tego prywatne nauczania. Konkurencja jest ogromna, a jest nastawienie właśnie na tę "produkcję". I ta gonitwa na tych wszystkich Instagramach, sprzedawanie swojego życia, żeby tylko zaistnieć i kogoś zainteresować.

Wszystko jest dzisiaj na sprzedaż i potem tacy ludzie, którym coś się uda, a później spadają z tej drabiny, od razu wpadają w depresję i nie radzą sobie w życiu.

Ludzie boją się dzisiaj popełniać błędy, zawsze muszą być doskonali. To jest tragedia. To tępi wrażliwość i szersze spojrzenie na świat.

Ma pani chyba głębokie poczucie wolności?

Zawsze miałam. Jak ktoś próbuje mną manipulować, od razu o tym wiem.

Kiedyś pani powiedziała, że Kieślowski nauczył panią cierpliwości i często powtarzał: "Trzeba umieć czekać". Orzeł już jest, a na co teraz pani czeka?

Ja ciągle czegoś szukam. A na co czekam? Ja chcę mieć siły i być zdrową, a co się wydarzy, to się po prostu wydarzy. Ale wierzę, że się wydarzy.

Na przykład kolejna ciekawa rola?

Wcale tak nie jest, że jak człowiek dostanie takiego "polskiego Oscara", to ustawiają się do niego kolejki. Tak w Polsce nie jest i nigdy nie było. Poza tym proszę nie zapominać, że nie mam trzydziestu lat.

Na tym polega cała sztuka, żeby umieć pisać ciekawe rzeczy również dla dojrzałych aktorek i aktorów. Bo my potrafimy bardzo dużo wnieść, mamy doświadczenie i warto z tego korzystać.

My nie chcemy rezygnować z tego, ale dość często robi się filmy dla młodego i średniego pokolenia, ale nie dla starszych. To jest głupie, że zapomina się o moim pokoleniu i mówię w tym przypadku o widzach. W telewizji pokazują filmy z naszym udziałem przez 30 lat i to nie jest fajne, że zapomina się o takich widzach. Na szczęście zaczyna się to powoli zmieniać. Wierzę też, że zagram jeszcze jakąś szaloną babkę. Na bank!