Prawniczka o własnej batalii z ZUS: Zrezygnowałam z kolejnego dziecka. To było nękanie

Stres, wezwania do urzędu i obawa przed wstrzymaniem wypłat w jednym z najważniejszych momentów życia. Weryfikacja zwolnień lekarskich i zasiłków może sprawić, że ciąża i początki macierzyństwa zamiast poczucia bezpieczeństwa przynoszą kolejne pisma, kontrole i niepewność.

Aleksandra Tchórzewska: Jak to możliwe, że wiele dość poważnych przestępstw po pewnym czasie ulega przedawnieniu, a urzędnicy argumentują, że mogą ścigać matkę za zasiłek sprzed wielu lat? Na jakiej podstawie to robią?

Mec. Katarzyna Nabożna-Motała: Kluczem jest zmiana interpretacji przepisów. Sprawy kobiet, którymi się zajmuję, ciągną się od 2019 roku. Dotyczy to głównie kobiet, które pobrały wyższe zasiłki tj. od 100 do 250 tys. złotych w latach 2012-2018 r. ZUS kwestionuje ich działalność gospodarczą i w latach 2019-2020 wydaje decyzje, że w wybranych okresach nie podlegają pod ubezpieczenia społeczne. Głównie są kwestionowane okresy, kiedy pobierały zasiłki, a kiedy ich nie pobierały, to już działalność nie jest kwestionowana.

Zwykle ZUS wydaje decyzję o zwrocie od razu po zakwestionowaniu ubezpieczenia. W opisywanych przypadkach organ po prostu "zapomniał" o tym 5–6 lat temu. Kiedy terminy na żądanie zwrotu od ubezpieczonej już dawno minęły, ZUS stworzył nową, niezwykle dyskusyjną konstrukcję prawną. Uznał, że te panie nie występują w sprawie jako "ubezpieczone", lecz jako "płatnicy składek".

Dlaczego ta zmiana definicji jest tak groźna?

W ustawie znajduje się zapis, że jeśli pracodawca pomaga pracownikowi w nielegalnym uzyskaniu świadczeń, ZUS może żądać zwrotu właśnie od pracodawcy. Przenosząc tę logikę na kobietę prowadzącą jednoosobową działalność gospodarczą, ZUS twierdzi: "Jesteś płatnikiem dla samej siebie, więc odpowiadasz za całość świadczeń bez limitu czasowego".

O ile ubezpieczonych chronią twarde granice przedawnienia – ZUS może wydać decyzję do 5 lat od ostatniego nienależnie pobranego zdaniem ZUS zasiłku za maksymalnie 3 lata – o tyle w przypadku płatników orzecznictwo jest rozbieżne. Część sądów uznaje, że płatnik odpowiada za całość szkody w sposób nieograniczony bez limitów czasowych, a część, że nawet wobec płatników stosuje się tzw. przedawnienie.

Dodatkowo ZUS stosuje prawo wstecz, doliczając odsetki na podstawie przepisów z 2021 roku do zasiłków z lat 2012–2019. Przed zmianą odsetki były naliczane od dnia doręczenia decyzji, a obecnie są naliczane od momentu wypłaty świadczeń, co generuje ogromne odsetki sięgające nawet ponad 100 tys. złotych. To połączenie okoliczności umożliwia ściągnięcie pieniędzy, o których organ "zapomniał" przez własne niedopatrzenia.

I to po prostu może tak funkcjonować? Urząd nagle zmienia reguły gry po dekadzie?

Mamy do czynienia z całkowicie niejednolitą linią orzeczniczą. Jedna sędzia w Warszawie stwierdza, że wszystko się przedawniło i nie obciąża kobiety zwrotem. Inna w Legnicy całkowicie odwraca wyrok pierwszej instancji i nakazuje oddać całość. Jeszcze inny sędzia w Szczecinie po dwóch latach procesu uchyla sprawę i przekazuje ją z powrotem do ZUS. Czekamy na uzasadnienie, dlaczego tak zrobił, a proces rozpocznie się jakby od początku.

Dla przeciętnego obywatela to paraliżująca niepewność. Co więcej, sprawy ciągną się przez wiele lat. Wynik zależy od tego, czy trafisz na sędziego, który prawidłowo zinterpretuje przepisy, czy będziesz mieć pecha i trafisz na takiego, co będzie miał inną wizję, bo nie mamy w Polsce prawa precedensowego. To całkowita zmiana zasad po latach i brak pewności prawa. Obywatel, który działał w zaufaniu do państwa, nagle zostaje z długiem na setki tysięcy złotych, bo ktoś "wymyślił nową konstrukcję, żeby sprawa się nie przedawniła".

Przecież po dekadzie nikt nie trzyma w domu faktur ani dowodów na każdy dzień pracy.

Dokładnie. ZUS wytacza procesy po 10 latach, a jednocześnie w pismach zarzuca świadkom niewiarygodność, argumentując, że "to niemożliwe, żeby pamiętali, co ta pani robiła dekadę temu". To sytuacja bez wyjścia.

Ja sama, jako prawniczka, trafiłam do tego samego worka. Kiedy założyłam firmę i zaszłam w ciążę, poszłam do okienka w ZUS-ie i zapytałam wprost: "Chcę zapłacić wyższe składki, czy jest taka możliwość?". Urzędniczka odpowiedziała: "Tak, oczywiście" i pomogła mi wypełnić druki. Wtedy nikt nie uważał tego za coś złego. Sam ustawodawca stworzył takie prawo, a teraz obywatel ma odpowiadać za to, że z niego skorzystał. Mimo że pobierałam około 3-4 tys. zasiłku miesięcznie to zostałam potraktowana po jego wypłaceniu bardzo źle. Tak jakbym mi się ten zasiłek nie należał.

Kiedy ta sprawa uderzyła w panią bezpośrednio?

We wrześniu 2018 r., tuż po tym, jak oddałam drugie dziecko do żłobka i chciałam wrócić w pełni do pracy. Przez cały macierzyński pracowałam, ale w niepełnym wymiarze, wystawiałam faktury. Myślałam, że to rutynowa kontrola, ale zaczęli "grzebać" głębiej. Znaleźli błąd w moich przerejestrowaniach z czasu, gdy leżałam z synkiem w szpitalu. Urzędniczka źle mnie wtedy poinstruowała, a po latach ZUS stwierdził, że to moja wina. Usunęli mnie z ubezpieczenia chorobowego wstecz i groziło mi zwracanie 30 tysięcy złotych. Na szczęście udało mi się wygrać sprawę w sądzie.

Wtedy się wściekłam. Człowiek uczy się tyle lat, rodzi dzieci po trzydziestce, robi wszystko zgodnie z instrukcjami urzędu, a potem szukają na niego haka.

W mediach społecznościowych odnalazłam kobiety w podobnej sytuacji. Okazało się, że są nas setki, jak nie tysiące. Założyłyśmy Fanpage o nazwie Ruch Społeczny Kobiety na Działalności Gospodarczej kontra ZUS. W 2020 r. z organizowałyśmy Niemy protest, nasze przedstawicielki były dwa razy w Sejmie. Udało się nam na pierwszym spotkaniu z pomocą byłego posła Przemysława Koperskiego i obecnego europosła Stanisława Tyszki zebrać przedstawicieli ZUS-u, poszkodowane kobiety i posłów ze wszystkich frakcji politycznych.

Niestety, pandemia wstrzymała wszelkie rozmowy. W międzyczasie części osób umorzono sprawy ze względu na nasze protesty, inne niestety ugrzęzły w sądach na lata. Śmieję się przez łzy, że skończymy te procesy, gdy dzieci niektórych kobiet będą pełnoletnie, bo już chodzą do szkoły, więc niewiele brakuje.

Słuchając pani, mam wrażenie, że to już nie jest tylko spór o pieniądze, ale walka o godność.

W tym systemie nikt nie patrzy na to, że pozbawienie kogoś środków do życia niszczy mu zdrowie. Mnie samej ZUS zabrał radość z macierzyństwa na wiele miesięcy. Czułam się ukarana za to, że urodziłam dwójkę dzieci jedno po drugim. Wmawiano mi, że jestem "tą złą", podczas gdy to państwo samo na te zasiłki pozwoliło. Zamiast zrobić kreskę i powiedzieć: "Od dziś zmieniamy zasady", oni po latach wrzucili stomatolożki, adwokatki, kosmetyczki i przedstawicielki innych zawodów do jednego worka z napisem "banda oszustek".

Ciąg dalszy wywiadu poniżej:

Jak wysoka jest cena tej walki?

Widziałam płacz i frustrację. Jedna z moich klientek wygrała w sądzie, ale jej mąż nie wytrzymał presji zwrotu 180 tysięcy złotych. Nasiliła mu się choroba psychiczna, trafił do zakładu, małżeństwo się rozpadło. Ona została na zgliszczach rodziny. Niektóre kobiety musiały brać leki uspokajające, żeby w ogóle wejść na salę rozpraw. Niektórzy sędziowie bywali bezlitośni, twierdząc, że "nie pozwolą, by takie osoby czerpały z systemu i instrumentalnie go wykorzystywały". Tutaj też dużo zależało od sądu, w którym dana kobieta się sądziła.

To nielogiczne. W 2015 roku obiecano nam ochronę praw nabytych po tzw. Protestach pustych wózków. A w 2019 roku te same kobiety dostały "decyzją w twarz". Dziś ich dzieci mają po 12 lat, a matki wciąż biją się o zasiłki macierzyńskie.

To kuriozalne, zwłaszcza w obliczu kryzysu demograficznego.

To jest najbardziej chore. Z jednej strony politycy proponują ogromne dopłaty na dziecko tj. 208 tys. za urodzenia dziecka, a z drugiej ZUS ściga kobiety za podobne kwoty pobrane lata temu, gdy prawo na to pozwalało. Urodziły obywateli, którzy będą płacić podatki, a państwo, zamiast im podziękować, gnębi je kontrolami.

Ja sama zrezygnowałam z trzeciego dziecka. Bardzo chciałam je mieć, ale kiedy przyszła kontrola, kiedy urzędnicy kazali mi przynosić przy każdym zasiłku opiekuńczym zaświadczenia ze żłobka, że mojego dziecka tam nie było, jak chorowało, pisali na uczelnię, gdzie wykładałam, po prostu się ich przestraszyłam. Dla mnie to było nękanie. Zrozumiałam, że jeśli urodzi mi się wymagające dziecko, państwo mi nie pomoże, tylko jeszcze bardziej mnie dociśnie i może mnie to złamać. Wróciłam całkiem na tor zawodowy.

To państwo w praktyce nie funkcjonuje. Jeśli rodzenie dzieci kończy się latami nękania, nie dziwmy się, że mamy zapaść demograficzną.

Czy ta bezwzględność dotyka tylko matek?

Niestety nie. ZUS potrafi być przerażający wobec każdego. Miałam przypadek niepełnosprawnego chłopaka, któremu przez ewidentny błąd lekarza przy wypisywaniu orzeczenia odebrano rentę socjalną i odmówiono rodzinnej, gdy o nią wniósł. Matka chłopaka była załamana, przez miesiąc nie mogła tego odkręcić, aż była zmuszona zwrócić się do prawnika. Musiałam pisać formalne odwołania, walczyć kwartał, żeby przyznali się do błędu.

Urząd widzi oczywistą pomyłkę i zamiast ją skorygować, używa jej jako broni, by odciąć człowieka od środków do życia. Bezrefleksyjnie, mechanicznie, niszcząc ludziom egzystencję. Dziś ludzie boją się prosić o pomoc, która im się prawnie należy, byle tylko uniknąć kontaktu z urzędem. To jest najsmutniejsza konstatacja.