Morawiecki w Sandomierzu zaatakował "profesora z PO". Sadurski: Nie odwołuję moich słów o plebsie
Premier rozpoczął w Sandomierzu nie tylko kampanię PiS przed nadchodzącymi wyborami. To była kolejna okazja, żeby dopiec opozycji. Morawiecki mówił m. in. o "profesorze PO", który nazwał zwolenników PiS "plebsem". Prawdopodobnie chodziło mu o słowa profesora Wojciecha Sadurskiego. – Nie odwołuję tego, co mówiłem – komentuje dla naTemat sam zainteresowany.
Nie wiem, bo nie czytałem jego przemówienia. Zresztą zawsze zachowuję dystans do przemówień pana Morawieckiego, który został dość trafnie nazwany przez jeden z tygodników "naczelnym bajarzem Polski". Po prostu nie mam czasu i ochoty na czytanie jego przemówień, więc nic mi o tym nie wiadomo.
Mówiąc to nawiązał chyba do pana słów w wywiadzie dla "Newsweeka"...
Skoro tak było, to może wyjaśnię kilka spraw. Po pierwsze, jeżeli powiedział o "profesorze z Platformy Obywatelskiej", to się absolutnie myli, bo nie jestem członkiem PO i nie mam żadnych związków instytucjonalnych z tą partią. Znam też bardzo mało osób z przywództwa Platformy.
A co do reszty?
Jeśli pan premier mówiąc to, miał na myśli ten wywiad i to, co powiedziałem, to w jego przekazie jest wiele przekłamań. Przede wszystkim nie użyłem słowa "chamstwo". Z kolei prawdą jest, że mówiłem o plebsie. Dokładnie powiedziałem, "moim największym zastrzeżeniem do Jarosława Kaczyńskiego jest to, że wprowadził plebs na salony i go dowartościował". I tego nie odwołuję, takie jest moje zdanie.
Ale słowo "plebs" można odbierać negatywnie.
Tak, ale tutaj był zupełnie inny kontekst. Chcę podkreślić, że nie użyłem tego słowa w znaczeniu klasowym, czy jako warstwy społecznej. Cały kontekst jednoznacznie wskazywał, że mam na myśli pewną postawę mentalną, polegającą na połączeniu buty z ignorancją. W naszym kręgu kulturowym zazwyczaj tak było, że ignorancja była czymś wstydliwym.
Jeśli ktoś się na czymś nie znał, czegoś nie doczytał, czy nie był za bardzo wykształcony, to nie pchał się ze swoimi opiniami na ten temat. A teraz, co było istotą mojego "zarzutu" do władzy PiS i samego pana Kaczyńskiego, że to zostało odwrócone.
To znaczy, że ludzie, którzy czegoś nie wiedzą, nie mają wiedzy na dany temat, z pełną butą i dumą z tej swojej ignorancji pchają się przed kamery i obwieszczają całemu światu swoje ignoranckie poglądy. Jeśli uczestniczy się w debacie publicznej, to ignorancja jest defektem, a nie zaletą. Tego trzeba się wstydzić, a nie się z tym afiszować. I to mnie szalenie odrzuca.
Czyli to nie była ocena personalna?
Oczywiście, że nie. Gdybym był politykiem, to bym takiego słowa nie użył, ale na szczęście jestem niezależnym człowiekiem nauki i wolno mi powiedzieć niektóre rzeczy nie martwiąc się, że nie będzie to popularne. A mówiąc o ignorancji mógłbym również powiedzieć o głupocie. Z tym że ja te rzeczy przypisuję poglądom, a nie ludziom.
Na przykład wszystko, co działo się w Polsce po 2010 roku i dotyczyło Smoleńska i cała religia smoleńska, to przykład kultu zbudowanego wobec kilku idiotyzmów. A te idiotyzmy były oczywiste. Teraz wolę mówić, że to były idiotyzmy, niż, że ludzie, którzy je propagowali, byli idiotami. Nie wiem jakie mieli powody, ale nie zmienia to faktu, że to stek kilku idiotyzmów. I ja się tego zdania nie wstydzę.
A wracając do słów premiera...
Jeśli pan Morawiecki chce tego użyć do jakichś swoich demagogicznych celów, to bardzo proszę. Ja bym się bardziej wstydził na jego miejscu tego, że gdzie nie pojedzie, tam kłamie. A jego łgarstwa przychodzą mu bardzo naturalnie.
Kiedy coś takiego się stało? Może pan podać przykłady?
Chociażby jak pojechał do Brukseli z tą swoją białą księgą w sprawie tzw. reform w sądownictwie. Przecież to był stek kłamstw i to takich bezczelnych kłamstw. Od pierwszej do ostatniej strony. I on to firmuje. Ja bym się tego wstydził i nie opowiadałbym o tym, że ktoś inny użył słowa "plebs".
Ale premier mówił w Sandomierzu nie tylko o tym. Wspomniał też o działaczu PO, który nazwał sympatyków PiS durniami. Ale czy nazywanie polityków opozycji "zdradzieckimi mordami", obelgi na sejmowych komisjach, nazywanie protestujących pod pałacem prezydenckim "esbekami, zdrajcami i komunistami", nie jest tym samym zachowaniem? To jest ta kultura elit, do której się odwoływał w niedzielę Morawiecki?
Napisałem kilka lat temu komentarz, który w skrócie opierał się na tezie, że "w tej chwili polska klasa polityczna dzieli się na tych, którzy uważają innych za durniów, albo za zdrajców". Powiedzmy w cudzysłowie "my" jako liberalni demokraci, jesteśmy uważani za zdrajców, a my uważamy innych za idiotów. Jeżeli tak rzeczywiście jest, to muszę powiedzieć, że dużo bardziej wolałbym być określany jako zdrajca niż jako idiota.
Dlaczego? Przecież ani jedno, ani drugie nie brzmi pozytywnie?
Bo jeśli ja, albo formacja, która jest mi bliska i ludzie, z którymi jest mi po drodze, jesteśmy nazywani zdrajcami, to jest to dla mnie stosunkowo niewielki problem i obelga. Doskonale wiem, że nie jestem zdrajcą. Nie działam za pieniądze, na zlecenie, czy na korzyść wrogiego Polsce mocarstwa. Można więc mnie tak nazywać.
Ale jeśli ktoś nazwałby mnie idiotą, to z tym jest większy problem. Oczywiście wiem, że nie jestem idiotą, ale ta wiedza jest dużo mniej wiarygodna, niż wiedza tego, który wie, że nie jest zdrajcą. Kartezjusz powiedział kiedyś, że mądrość jest najlepiej rozdzielonym dobrem przez Boga, bo nikt nie narzeka, że ma jej za mało. Czyli nikt nie narzeka, że jest zbyt głupi.
Za to pan powiedział kiedyś, że "siła Kaczyńskiego tkwi w nienawiści". Ale ta nienawiść przeszła też do polityki. Widać ją chociażby we wspomnianym wystąpieniu Morawieckiego, który z jednej strony przedstawił program PiS, a z drugiej szczuł swoich wyborców przeciwko opozycji...
Wydaje mi się, że to wszystko opiera się na bardzo elementarnej prawdzie psychologicznej, polegającej na tym, że emocje negatywne są silniejsze od emocji pozytywnych. Nienawiść, lęk, panika są zazwyczaj silniejsze, niż emocje typu przyjaźń, solidarność, lojalność i chęć czynienia dobra. W skali społecznej są słabsze i trudniejsze do zmobilizowania. I my, szeroko rozumiani liberalni demokraci, w tym zawsze z PiS-em przegramy.
Nie ma tutaj jakiejś alternatywy?
Nie, bo nie odwołujemy się tak jak oni do tak intensywnych uczuć. A uczucia mają wielkie znaczenie w polityce. Często nawet większe niż idee i myśli. Nasze uczucia są uczuciami letnimi, a jak naciskamy za bardzo na wartości typu patriotyzm, pojawia się u nas pewne zmieszanie i wstyd. Natomiast oni nie mają takich ograniczeń.
Mogą na przykład ostrzegać przed tym, że imigranci przyniosą zarazki czy pierwotniaki. To czyste połączenie nienawiści, egoizmu i strachu, często podszytego rasizmem. Uczucia obrzydliwe, ale o większej intensywności i my zawsze, odwołując się do dobrych uczuć, przegramy.
To może powinniśmy odwoływać się tak jak oni do strachu czy egoizmu?
Nie, zdecydowanie nie.
Dlaczego?
Bo wtedy przegramy z kretesem. Nie dość, że przyczynimy się do całkowitej degradacji dyskursu politycznego i społecznego, to oni i tak nas zawsze w tej retoryce przebiją. Zawsze wymyślą jakieś inne powody do lęku, strachu czy nienawiści i będą w tym lepsi niż my.
To jak z tym walczyć?
Może edukacją, stworzeniem innej, nowej formacji... Nie wiem, nie mam żadnych konkretnych pomysłów, jak wygrać z tą siłą odczuć negatywnych, do których stale odwołuje się PiS. No i z tymi kłamstwami...
Morawieckiego?
Też! Nie wiem jak polskiemu premierowi przychodzą na myśl takie rozmaite łgarstwa jak chociażby te negocjowanie wejścia do Unii Europejskiej. Czy on musiał o tym powiedzieć? Przecież to jest tak naiwne, tak śmieszne i tak łatwe do zweryfikowania. A jednak on i tak nie może się pohamować. To jest niepokojące.
Profesor Wojciech Sadurski – polski prawnik, filozof, politolog, profesor nauk prawnych, profesor Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, profesor Uniwersytetu w Sydney, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, publicysta, komentat•Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta
Czyli Morawiecki pod wpływem tej retoryki nakręca się i przez to wchodzi na taki grząski grunt?
Tak, dokładnie. On w pewnym momencie nie hamuje się już i z tego wychodzą takie sytuacje jak chociażby w Niemczech.
Z Żydami?
Tak, bo czy on musiał powiedzieć w Niemczech, podkreślę – w Niemczech – że Żydzi również byli sprawcami (Holokaustu – red.). Z punktu widzenia czysto literalnego można powiedzieć, że zapewne jakaś liczba Żydów w czasie Holokaustu dokonała rzeczy strasznych wobec swoich braci. Ale czy to było zjawisko społeczne o jakim polski premier może z otwartą przyłbicą powiedzieć współcześnie w Niemczech?
Przecież to jest coś idiotycznego! Mam wrażenie, że to po nim tylko spłynęło i potem musiał już tak brnąć w zaparte. Ktoś, kto ma takie kłopoty z prawdą, nie powinien być premierem. On może być dyrektorem swojego banku, bo wtedy społeczna szkoda wynikająca z powstania kolejnego głupstwa, jest stosunkowo niewielka. Ale w żadnym wypadku taka osoba nie powinna pełnić funkcji publicznych.
Ale to kłamstwo trafia do ich odbiorców...
Trafia i nie trafia. Tego nie wiemy. Nie sądzę, żeby odbiorcy tych kłamliwych przekazów byli tak głupi, jak sądzą autorzy tych treści. Sukces PiS polega jednak na tym, że jego politycy określili kilka punktów, w których wiedzą, że mogą wywołać ludzkie niepokoje i strach. Tak jak kiedyś to byli imigranci i uchodźcy, tak teraz straszą tym, że nowa władza odbierze socjalne przywileje, które daliśmy.
Albo straszenie zagranicą?
Tak, że politycy opozycji są zdrajcami. Niedługo usłyszymy o "interwencji w wewnętrzne sprawy państwa przez imperialistów". Przecież to retoryka komunistyczna! PiS idealnie używa tych samych klisz i kalk co poprzedni ustrój. Nie wiem czy jego politycy zdają sobie z tego sprawę.
To jest paradoks, że ludzie, którzy uważają się za takich antykomunistów, absolutnie we wszystkim wchodzą w buty komunistów. Widać to w ich kłamliwości, propagandzie przeciwko zagranicy, przedstawianiu opozycji jako zdradzieckiej, wrogiej, nienawidzącej Polski czy też siebie w roli monopolisty na patriotyzm. W epoce Gierka tego typu nacjonalizm był używany przez partii jako główny instrument propagandowy. I oni to teraz powielają.
No tak, ale to ci "drudzy" są według nich komunistami i esbekami.
I na tym niestety polega ten cały paradoks...