Współpracowniczka Nowackiej: "Wierzę w jej intuicję, ale nie teraz". Kolejny rozłam na lewicy?
– Bez lewicy w polskim Sejmie PiS nie zostanie zatrzymany. Bez lewicy w polskich samorządach PiS nie zostanie zatrzymany. Uważam, że błędną decyzją będzie, jeśli wszyscy skupimy się w jednym bloku – mówi nam Paulina Piechna-Więckiewicz, której zdaniem połączenie Inicjatywy Polska i Koalicji Obywatelskiej to zły pomysł. W rozmowie z naTemat tłumaczy, dlaczego tak uważa.
Choć sama liderka powtarzała, że przy obecnym rozdrobnieniu lewicy i bez współpracy nie ma szans na realna starcie z Prawem i Sprawiedliwością. A jeśli opozycja nie będzie silna, to PiS może przejąć samorządy, co – według Nowackiej – oznaczałoby koniec lokalnej wolności.
Z taką oceną sytuacji nie zgadza się m.in. Paulina Piechna-Więckiewicz, radna Warszawy, członkini zarządu krajowego Inicjatywy Polska. Oficjalnie popiera ona Jana Śpiewaka.
W sieci można przeczytać, że jest pani buntowniczką i staje na drodze do porozumienia, które miałoby uchronić Polskę przed PiS-em. Jak pani odpowiada na takie zarzuty?
Jest mi bardzo przykro, gdy słyszę takie głosy. Od kiedy rządzi Prawo i Sprawiedliwość uczestniczę w większości protestów. Aktywnie działałam chociażby w kwestii przeciwdziałania łamaniu praw kobiet oraz osób z niepełnosprawnością, naruszania niezawisłości sądów czy w sprawie reformy edukacji.
Rozumiem strach przed PiS. Rozmawiam z ludźmi i wiem, że oni zwyczajnie boją się, że partia rządząca będzie wprowadzać kolejne złe rozwiązania. Natomiast różnimy się co do sposobu rozwiązania tej sytuacji. Uważam, że potrzebne są dwa silne bloki: liberalno-konserwatywny, reprezentowany przez Koalicję Obywatelską, i centrolewica.
I w taki sposób – pani zdaniem – można zatrzymać PiS?
Tak, uważam, że tylko wtedy zatrzymamy PiS.
Barbara Nowacka i Dariusz Joński w to nie wierzą. Powtarzają, że przy obecnym rozdrobnieniu lewicy i bez współpracy nie ma szans na realne starcie z PiS. I dodają, że jeśli opozycja nie będzie silna, to PiS może przejąć samorządy, co – według Nowackiej – oznacza koniec lokalnej wolności.
Taka jest myśl przewodnia działań Barbary i Darka. Różnimy się w tej kwestii i będziemy się różnić. Trudno mi to komentować.
Konferencja prasowa Inicjatywy Polska pod Ratuszem ws afery reprywatyzacyjnej.•Fot. Dawid Zuchowicz / Agencja Gazeta
Dariusz Joński mówił też, że panią przekona do swoich racji. Rozumiem, że mu się to nie udało?
Teraz każdy, kto interesuje się polityką i jest wkurzony na jednych lub drugich, chciałby, żebyśmy rzucili się sobie do gardeł. Przykro mi, ale tak to nie wygląda. To jest spór o pewną wizję wyborów i tego, w jaki sposób sprawić, żeby samorządy były jeszcze lepsze.
To nie jest spór na poziomie emocjonalnym, a na poziomie pewnej wizji. Przez całe życie starałam się budować lewicę i uważam, że błędem byłoby porzucenie myśli o tym.
Koalicja Obywatelska + Inicjatywa Polska wspólnymi siłami nie mają szans na zatrzymanie PiS?
Uważam, że to nie wystarczy. Są ludzie, którzy są totalnie antypisowscy, ale nie zagłosują na PO.
Pani wyborcy byliby wkurzeni, gdyby w pakiecie dostali też Grzegorza Schetynę?
Nie mówię w swoim imieniu, ale w imieniu swoich wyborców. Są wśród nich ludzie, którzy nie zagłosują na Platformę Obywatelską.
Co pani w takim razie zrobi w środę, jeśli Barbara Nowacka zdecyduje, że będziecie współpracować z Koalicją Obywatelską?
To będzie decyzja zarządu krajowego. Będziemy głosować. Jeśli pójdzie nie po mojej myśli, to wtedy będę musiała się zastanowić, co zrobić. Ale przyzwoitość wymaga, by moje koleżanki i koledzy dowiedzieli się pierwsi o tym, co zdecyduję, dlatego nie mogę w tej chwili powiedzieć, co zrobię.
W Inicjatywie Polska jest więcej buntowników, którzy nie chcą współpracy z Koalicją Obywatelską?
Na pewno wśród osób, które są przeciwko podpisaniu porozumienia na poziomie krajowym jest Grzesiek Pietruczuk, Aleksandra Popławska, ale i Inicjatywa Poznań. Nie wszyscy koordynatorzy są zadowoleni z takiego rozwiązania. Nie panuje tu jednomyślność.
Skoro nie ma w tej kwestii jednomyślności, to może nie ma potrzeby, by zajmować sobie głowę tą sprawą?
Zupełnie szczerze, to w tej chwili nie wiem, w jaki sposób się to zakończy.
Nie ma pani żadnego przeczucia, nic pani nie podpowiada intuicja?
Nie bawię się w przeczucia. Muszę pani powiedzieć, że strasznie źle mi to wychodzi. (śmiech)
Skąd zaufanie do Jana Śpiewaka, a brak zaufania do Grzegorza Schetyny i Katarzyny Lubnauer?
Współpracuję z Janem Śpiewakiem w sprawach dotyczących Warszawy i mieszkańców tego miasta. W tych kwestiach mam do niego zaufanie. Z naszego porozumienia startują także członkowie i członkinie Zielonych, Razem czy moi współpracownicy z Inicjatywy. Jest tu bardzo dużo lewicowych osób. Program jest bardzo postępowy. To jest to, na czym zawsze mi zależało.
Jan Śpiewak i Paulina Piechna-Więckiewicz podczas konferencji prasowej nt. transportu w południowej Warszawie.•Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Gazeta
A skąd się wziął brak chęci współpracy ze Schetyną i Lubnauer?
To jest kwestia braku chęci startowania z list Koalicji Obywatelskiej. Demokracja polega też na tym, by stworzyć dla wyborców alternatywę. I ja tworzę taką alternatywę – lewicową.
Myślę, że Grzegorz Schetyna sam o sobie nie chciałby powiedzieć, że ma poglądy lewicowe. I tak samo Katarzyna Lubanuer. Nie ma w tym nic obraźliwego. Po prostu Grzegorz Schetyna i Katarzyna Lubanuer nie są lewicowi.
Najbardziej boli mnie takie przekonanie, że lewica to właściwie nie powinna startować w wyborach, a przyłączyć się do Koalicji Obywatelskiej. I wtedy wszystko będzie cacy, a moim zdaniem wcale nie. A to dlatego, że stworzenie wspólnej programowej agendy może być problemem i część ludzi może nie pójść do wyborów.
Sama Barbara Nowacka mówiła, że przy takim rozdrobnieniu lewicy, to bez koalicji nie ma szans, żeby realnie wygrać z PiS. Nie wierzy pani w polityczną intuicję Nowackiej?
Wierzę w intuicję Barbary Nowackiej w wielu kwestiach, ale akurat w tej się różnimy. Uważam, że próby zachęcenia lewicy do startowania w całości z list Koalicji Obywatelskiej wcale nie zakończą się takim skutkiem, jakiego sztab KO oczekuje.
To jak – pani zdaniem – mogą się one zakończyć?
Może być tak, że osobne listy będą lepszym rozwiązaniem niż jedna wspólna. Mogłoby się okazać, że sama wielka KO przegra z PiS.
Może ratunkiem dla lewicy mógłby być Robert Biedroń. W poniedziałek ogłosił on, że nie zamierza ubiegać się o fotel prezydenta Słupska, a chce stworzyć ruch społeczny i pomóc Polakom w rozwiązywaniu problemów. Chciałaby pani z nim współpracować?
Myślę, że Robert Biedroń jest bardzo znaną i lubianą postacią na polskiej scenie politycznej. Są też duże oczekiwania wobec niego. Mam nadzieję, że będzie taki moment, w którym lewicowe progresywne siły się dogadają.
2015 rok. Posiedzenie Zarządu i Rady Krajowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Paulina Piechna-Więckiewicz na zdjęciu z mikrofonem.•Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Czyli każdy chciałby teraz współpracować z Biedroniem, który pociąga za sobą tłumy?
Pewnie pani widziała, że wczoraj Adrian Zandberg zaproponował mu współpracę. I sądzę, że Biedroń jest jedną z tych postaci, które wszędzie są mile widziane.
To że nie ma lewicy w polskim parlamencie, to bardzo zła sprawa. Nie tylko dla agendy lewicowej, ale i dla ewentualnych sojuszy w obronie określonych wartości, które nas łączą. Mówię o demokracji, wolności.
Bez lewicy w polskim Sejmie PiS nie zostanie zatrzymany. Bez lewicy w polskich samorządach PiS nie zostanie zatrzymany. Uważam, że błędną decyzją będzie, jeśli wszyscy skupimy się w jednym bloku.
Barbara Nowacka mówiła, że zaproponuje Koalicji Obywatelskiej takie postulaty, jak np.: bezpłatne bilety komunikacji publicznej dla uczniów, darmowe posiłki w szkołach i dostęp dla kobiet do gabinetów ginekologicznych bez lekarzy kierujących się klauzulą sumienia.
Myślę, że niektóre postulaty KO może zaakceptować, ale kwestia aborcji jest nie do przejścia.
No tak. Wystarczy przypomnieć sobie głosowanie w sprawie ustawy antyaborcyjnej.
Dokładnie tak, a była to przecież tylko kwestia przejścia projektu przez pierwsze czytanie. Jest wiele osób w PO, które są za kompromisem antyaborcyjnym. Są oczywiście posłowie, którzy są za liberalizacją, ale jest to znacząca mniejszość.
Osób, które są przeciwko jest w Platformie znacznie więcej. Nie wiem więc, jak miałyby wyglądać ustalenia w tej sprawie.
Jednym z pierwszych elementów programu Trzaskowskiego, jaki zaprezentował, były szeroko pojęte prawa kobiet, m.in. dostęp do antykoncepcji awaryjnej, zrównanie płac. Zdziwiło panią, że od tego rozpoczął kampanię?
To się ładnie nazywa poszerzaniem elektoratu. Bardzo modne słowo w tej kampanii.
No Patryk Jaki też już jest za in vitro..
Podobno nie może się zdecydować. Średnio w to wierzę. To jest jednak człowiek, który spotyka się z przedstawicielami ruchu antyszczepionkowego. A o in vitro mówił, to co mówił. Podobnie zresztą było w przypadku społeczności LGBT+. Nie sądzę, żeby ktoś uwierzył w jego słowa i w tych kwestiach mu zaufał.
Co do Rafała Trzaskowskiego – mogę się cieszyć, że postulaty lewicy się przebijają. My prawami kobiet zajmujemy się od lat, a nie od zeszłego roku. Cieszy, że dobre wzorce są przyjmowane. Ale pytanie jest takie, czy będzie wola polityczna, aby później te postulaty zrealizować?
Ale muszę powiedzieć, że podejrzewanie mnie o to, że w jakikolwiek sposób mogłabym walczyć na korzyść PiS... Nie rozumiem, dlaczego ludzie w ogóle formułują takie zarzuty.
Wartości, które ja i moi współpracownicy reprezentujemy są tym, czego PiS nie znosi. To my jesteśmy tymi ludźmi od aborcji, od LGBT+, antyfaszystami. To my walczymy o prawa kobiet, to my jesteśmy otwartymi Europejczykami, dla których Europa i świat nie mają granic. To my jesteśmy pacyfistami, którzy od lat sprzeciwiają się martyrologii...
Rozumiem. Ale i sądzę, że część Polaków bardzo boi się, że PiS dojdzie do władzy i w dużych miastach. A jeśli pani nie chce poprzeć Koalicji Obywatelskiej, która – zdaniem wielu – ma największe szanse na wygraną, to działa pani na korzyść PiS.
Od wielu osób słyszę, że bardzo chcą, żeby opozycja miała dobre koncepcje, żeby przekonać ludzi, którzy zagubili się w obietnicach PiS, że to nie ta droga, że my mamy lepszy pomysł na wspólną Polskę, w której jest miejsce dla różnych osób. Tego bardzo brakuje.
Pewnie tak. Przytoczę pani rozmowę z przyjaciółką: nie chce głosować ani na Jakiego, ani na Trzaskowskiego, zagłosowałaby na Śpiewaka, ale wie, że jego szanse na wygrane są niewielkie. Sondaże dają mu teraz 3 proc.
My uważamy inaczej. I jako sztab liczymy na to, że Janek Śpiew będzie w drugiej turze. Osobiście chciałabym, by spotkał się z Trzaskowskim.
Ale tymczasem najbardziej – przynajmniej w sondażach – zyskuje Patryk Jaki.
Ale pamiętajmy, że z sondażami różnie bywa. To może pokazywać, że po stronie opozycji coś idzie nie tak. A może to pokazuje, że Patryk Jaki ma fenomenalną kampanię, chociaż nie zauważyłam. Z mojego punktu widzenia jako radnej Warszawy, Jaki popełnia wiele błędów merytorycznych.
Ale przeciętny Kowalski ich w ogóle nie dostrzega.
No właśnie. To jest coś, co spowodowało, że PiS wygrał wybory. My nie mamy edukacji obywatelskiej z prawdziwego zdarzenia, ludzie nie do końca wiedzą, czym różni się samorząd gminny od samorządu powiatu. Do tego mamy czasy fake newsów.
2015 rok. Zjednoczona lewica.•Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
A co się stanie, jeśli Patryk Jaki wygra w Warszawie? Według sondaży idzie jak burza.
Widziałam też sondaże, które jasno pokazują, że w drugiej turze przewaga między Trzaskowskim a Jakim jest większa. Nie wierzę w wygraną Patryka Jakiego.
Czyli Rafał Trzaskowski?
Myślę, że Warszawa nie kupi Patryka Jakiego. Myślę, że większość mieszkańców nie chce PiS w warszawskim samorządzie.
Afera reprywatyzacyjna będzie mieć wpływ na wyniki wyborów w Warszawie?
Patryk Jaki na aferze reprywatyzacyjnej robi sobie w Warszawie kampanię. Uważam, że w związku z tym, że powinien on zrezygnować z szefowania komisji weryfikacyjnej.
Zapowiadał, że to zrobi.
Ale dalej tego nie robi. A zostało jeszcze chyba 48 dni do końca kampanii. I Jaki ten temat wykorzystuje. Przykre jest, że niektórzy ludzie uwierzyli w to, że on rzeczywiście jest takim ciałem sprawczym w tej sprawie. A trudno powiedzieć, żeby był bardziej zaangażowany w ten temat niż Janek Śpiewak.
Jaki zbudował sobie na tym kapitał polityczny?
Ewidentnie, nie swoje zasługi sobie przypisał. Mówię tutaj o tym, co robią np. stowarzyszenia lokatorskie, których przedstawiciele pracują za darmo. Ale o tym się nie mówi, tylko o Jakim, który w taki sposób buduje swoją karierę polityczną.
Rano w radiu słyszałam, że afera reprywatyzacyjna nieznacznie wpłynie na to, jak wybiorą warszawiacy. Tylko 5 proc. osób zadeklarowało, że przez tę aferę nie zagłosuje na PO.
Uważam, że reprywatyzacja powinna interesować nas wszystkich. Były w nią zamieszane wszystkie siły polityczne w Polsce.
Platforma Obywatelska w Warszawie osłabła, bo trzech radnych odeszło i ta partia utraciła większość w Radzie Warszawy. Zdziwiło panią to nagłe odejście?
Szczerze mówiąc, to mam ambiwalentne uczucia. W sobotę była Rada Regionu PO, która rekomendowała miejsca do Rady Miasta i sejmików wojewódzkich. I jak rozumiem, w piątek te osoby nie otrzymały rekomendacji do ubiegania się o te miejsca. Więc jest to raczej rozgrywka wewnątrz PO.
Co – oprócz utraty większości w Radzie Miasta – oznacza rozłam w PO?
Na pewno pokłócono się o miejsca na listach. To znaczy, że ktoś stracił wiarę w PO. Ale kiedy buduje się koalicję, muszą być jakieś ofiary.
Obserwuj nas na Instagramie. Codziennie nowe Instastory! Czytaj więcej