Ocalona z Zagłady: "Jestem przerażona. Dziś wolno mówić, że ja, Żydówka, jestem gorsza niż Piotr Rybak"
– To są hasła takie jak u Hitlera. Pozwalanie na takie ekscesy, dopuszczanie do nich, to jest jak gdyby kalka z tego, co się działo w Niemczech w latach 30. – mówi w rozmowie z naTemat Aleksandra Leliwa-Kopystyńska, przewodnicząca Stowarzyszenia "Dzieci Holocaustu". To komentarz do weekendowych ekscesów z udziałem antysemity Piotra Rybaka w Auschwitz.
Rybak jest antysemitą i nacjonalistą, znanym z wygłaszania nienawistnych haseł. W listopadzie 2015 roku, podczas manifestacji we Wrocławiu, spalił kukłę Żyda, za co został skazany na karę więzienia.
"Czas walczyć z żydostwem". Co Pani poczuła, kiedy usłyszała takie słowa?
Aleksandra Leliwa-Kopystyńska: Złość, po prostu złość. Jestem przerażona, nie tylko z tego powodu, że ci ludzie to krzyczą, ale również dlatego, że nie ma żadnej reakcji ze strony państwa na to. On sobie prywatnie może tak myśleć, ale wystąpić publicznie na rocznicy wyzwolenia obozu, w którym zginęło milion siedemset tysięcy ludzi…
On, czyli Piotr Rybak.
To jest prymityw, odrażająca osoba, która płynie na fali przyzwolenia na prowadzenie tego rodzaju happeningów. W ten sposób staje się postacią z gazet, z telewizji. On to robi, bo w to wierzy. To jest straszne, jemu ponownie włos z głowy nie spadnie, bo pan minister Ziobro coś tam pogada i zmieni temat i to będzie wszystko, wolność słowa itd.
Podkreśla Pani, że na takie działania jest przyzwolenie rządzących.
To są hasła takie jak u Hitlera. Pozwalanie na takie ekscesy, dopuszczanie do nich, to jest jak gdyby kalka z tego co się działo w Niemczech w latach 30. Jak tak można...
W Polsce jest bardzo duży antysemityzm. Takich ludzi coraz częściej dopuszcza się do głosu. Mam na myśli to, że władza przechodzi obok tego obojętnie, udając, że nie widzi. To napuszczanie społeczeństwa, które gdzieś tam podskórnie jest antysemickie, na otwarte głoszenie tego swojego antysemityzmu.
Ktoś kiedyś powiedział, że jak w czasie wojny Żydzi, tak jak i moja rodzina, ukrywali tożsamość, to robili to dlatego, że ta tożsamość była prześladowana i gorsza. Czyli w tej chwili odwoływanie się do mordowania Żydów oznacza mordowanie tych gorszych. Bo wśród naszego społeczeństwa pan Rybak jest ten lepszy, a ja, mimo że jestem profesorem fizyki , jestem ta gorsza, bo ja jestem Żydówka. Tym ludziom wolno tak mówić.
Może właśnie ci ludzie nie wiedzą tego, może nie znają tych liczb. Stworzenie takiej machiny śmierci i mordowanie ludzi w okrutny sposób, to się w głowie nie mieści.
Poza tym wyciągać lekcje z czego? Mam wrażenie, że pan Jarosław Kaczyński wyśmienicie zna historię, przecież to jest prawnik, więc on wie, że tak już było w latach 30. w Niemczech. Do czego on dąży? Dziś jeszcze nie ma takiego nasilenia, takiej atmosfery jaka była wtedy, ale czy on dąży do tego żeby się to powtórzyło? O co tu chodzi? O wyciąganie z prostych ludzi tych najgorszych instynktów?
Myśli Pani, że to wszystko może się powtórzyć?
W trakcie swojej pracy zawodowej jeździłam często do Niemiec, rozmawiałam z fizykami, profesorami, i pytałam czy to się może powtórzyć, chodziło mi o to, czy to może powtórzyć się w Niemczech. Odpowiedź brzmiała: "nie, to się nie powtórzy, bo my jesteśmy krajem otwartym, mamy otwarte granice, przyjeżdżają do nas różni ludzie, różni wyjeżdżają". Dziś jednak nie wiem... Chyba to trochę inaczej wygląda.
Boi się Pani?
Ja osobiście się nie boję. Boję się natomiast tego, co się w tym kraju dzieje. Do nas, do stowarzyszenia przyjeżdzają wycieczki z Izraela. Opowiadamy swoje historie i wtedy oni nas pytają: to dlaczego wy jeszcze mieszkacie w tym kraju?
Zawsze wtedy odpowiadam: bo to jest mój kraj i nikt nie ma prawa mi go odebrać. Ja się tu urodziłam, urodziłam się w Warszawie, moja matka urodziła się w Warszawie, jej matka urodziła się w Warszawie. To jest moje miasto, mój kraj, mówię po polsku, myślę po polsku. To jest moja ojczyzna, dlaczego ja mam stąd wjechać? Bo kilku prymitywom się to nie podoba, że tu mieszkam?
Jest coraz gorzej?
Może 8 czy 10 lat temu tego antysemityzmu jawnego nie było. Teraz jest i, co tu dużo mówić, tak się dzieje pod obecnymi rządami. Jest po porostu taki przypływ tego antysemityzmu. Jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Dzieci Holocaustu. Do naszej siedziby jeżdżę autem. Dawniej był tam tylko jeden szlaban i wystarczyła przepustka, żeby wjechać.
Teraz są dwa szlabany. Przed drugim policjant sprawdza czy nie wwożę czegoś niebezpiecznego. Na podwórku stoi zawsze wóz policyjny. Tego nigdy dawniej nie było. Tak jest od roku, może od dwóch lat, nie więcej.
Mało tego, tę przepustkę z symbolicznym znakiem synagogi staram się chować jak stamtąd wyjeżdżam, bo jeśli ją zostawię, to może się oczywiście nic nie zdarzyć, ale może też ktoś zobaczyć tę przepustkę i urwać mi lusterko. Ja się tego boję.
Piotr Rybak znany jest z głoszenia antysemickich haseł•Fot.Wojciech Nekanda Trepka / Agencja Gazeta
Nie, nie. Masa moich kolegów ze stowarzyszenia wyszła z szafy w 90. roku. Nastąpiło takie odpuszczenie. Fakt, że ktoś się urodził w żydowskiej rodzinie, przestał być takim naznaczeniem, można było otwarcie o tym mówić.
Wtedy właśnie ruszyło to odnowienie życia żydowskiego w Polsce, a w tej chwili jest nawrót. Ci którzy wówczas zamknęli buzie, bo uznali, że nie można być jawnie antysemitami, dzisiaj wrócili z powrotem na powierzchnie, te fusy wypłynęły.
Spotyka się Pani często z takimi przejawami antysemityzmu?
Dziś określenie Żyd jest często obelg, np. mówią o nim, że to jest Żyd, ja go nie chcę obrażać, ale tak o nim mówią. Albo kolejny przykład: dziecko wraca z podwórka i mówi, ten Żyd mnie pobił, a ja go pytam, jak ty możesz tak mówić o koledze? To on odpowiada: bo on jest okropny, bo on się ze mną zawsze bije.
Znajoma ze stowarzyszenia opowiadała, że jej sąsiadka zaprosiła ją na kawę i pyta, niech pani powie jak to jest z tymi dziećmi, czy Żydzi naprawdę zabijają dzieci? Na co ona, że tak, ja wczoraj zabiłam takie dziecko. I zabrała się i wyszła. Jeżeli mieszkańcy Warszawy powtarzają taki bzdury, to jak to nazwać?
Kiedyś w rozmowie z kolegą fizykiem z przerażeniem usłyszałam, że on, doktor fizyki, Żyda to by zabił z zimną krwią. Na moją rekcję: jak możesz tak mówić, psa byś nie zabił przecież, on odpowiedział: psa nie, ale Żyda bym zabił.
To jest tak głęboko zakorzeniona, faszystowska nienawiść, którą Hitler wpajał Niemcom, dlatego część społeczeństwa Żydów była tam traktowana gorzej niż psy.
Duża część Pani rodziny zginęła w czasie wojny?
Tak, moja rodzina zginęła w czasie wojny. To byli wartościowi ludzie, których jedyną winą w cudzysłowie było to, że byli Żydami. Moja babcia została zamordowana w getcie. Była schorowana, nie mogła zejść z łóżka, kiedy ich zabierano na Umschlagplaz, przypuszczam więc, że dlatego została zabita kolbami w łóżku.
My uciekliśmy z Warszawy przed pójściem do getta. Moja mama zmarła w grudniu 1990 roku, a mój starszy brat kilka miesięcy później, na raka. Oni ukrywali przede mną fakt, że jestem Żydówką. Brat wszystko wiedział, ale oni z matka jakoś zawarli taki pakt, że nic mi nie powiedzą. Moja mama widocznie uznała, że moja rodzina dostatecznie dużo zapłaciła za swoje pochodzenie i postanowiła mi tego nie mówić.
A tata?
Ojciec został zamordowany w 1942 roku. Za nas. Zamordowany w okrutny sposób.
Mogę zapytać jak zginął?
To jest skomplikowana historia... Myśmy się ukrywali w takiej wiosce, mieszkaliśmy w chałupie blisko lasu, żeby w razie czego uciekać do lasu. Mój ojciec pracował tam w młynie. W czasie wojny nie można było używać młyna, bo Niemcy chcieli zagłodzić Polaków. Wszystkie przeróbki zboża były kontrolowane, a młyn był zaplombowany. Uruchamiano go jednak w nocy, nielegalnie.
Mój ojciec był kimś w rodzaju kierownika tego młyna. Młody Polak, który tam pracował, wysyłał list do gestapo z informacją, że we wsi mieszka Żydówka z dwojgiem dzieci, list został przejęty i w rezultacie ten człowiek zniecierpliwiony całą sytuacją szarpał się z moim tatą i pchnął go w tryby pracującego młyna.
Mój brat miał dokładnie wtedy 12 lat i szczątki swojego ukochanego ojca zbierał z rzeczki, która napędzała ten młyn.