Skazał Kamińskiego, teraz odchodzi z zawodu sędziego. "Zaczęły się wokół mnie dziać dziwne rzeczy"
– Wytrzymałem ponad 4 lata i 6 miesięcy. Nie należy na to patrzeć w kategoriach, że ktoś wygrał, a ktoś przegrał. Przecież ja nie jestem do swojego stanowiska przyspawany. Ale nie należy popadać w defetyzm. Wymiar sprawiedliwości da się naprawić – mówi naTemat sędzia Wojciech Łączewski. Po tym, jak w 2015 roku skazał Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika za przekroczenie uprawnień, znalazł się na celowniku PiS i jego mediów.
Wojciech Łączewski: Bo nie może być tak, że sędzia nie ma szacunku do rzecznika dyscyplinarnego, przed którym się stawia.
W Polsce już nie ma Krajowej Rady Sądownictwa, to jest wyrób czekoladopodobny. Grupa rekonstrukcyjna, która na dodatek kiepsko odgrywa swoją rolę. Zbiorowisko ludzi bez elementarnej wiedzy i kwalifikacji moralnych. Tymczasem Konstytucja jasno stanowi, że oni mają dbać o niezawisłość sędziów i niezależność sądów. Nie dbają.
Sędzia Markiewicz odmówił stawienia się przed nową KRS. Powiedział, że będzie odpowiadał tylko przed niezawisłym sądem.
Markiewicz nie poszedł, bo została ujawniona tzw. afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Tak zwana?
Od 3 lat mówiłem, że tak to funkcjonuje. Nikt nie wierzył, że jest to możliwe.
A miał pan dowody?
Miałem, nawet bezpośrednie. Jako prawnik, sędzia działam według przepisów. Odpowiednim organom dowody zostały przedstawione. Problem w tym, że prokuratura jest kierowana przez ministra sprawiedliwości, który jest politykiem. Prawo i dowody go nie interesują.
Dlaczego pan mówi, że w Polsce nie ma KRS?
Nie została powołana zgodnie z Konstytucją, ba, nie została powołana zgodnie z ustawą uchwaloną przez partię rządzącą. Więcej: nie ma rzecznika dyscyplinarnego. Bo jego wybiera Rada i powołuje minister sprawiedliwości. Nie ma uchwały o wyborze. Za to jest akt powołania.
Podobne luki i sprzeczności są w wielokrotnie nowelizowanych ustawach o TK i SN. Wszystko sprowadza się do bylejakości stanowienia prawa z lat 2005-2007. To wtedy uchwalono ustawę o CBA. Panowie Kamiński i Wąsik zostali skazani, m. in. za to, że łamali prawo, które – o ironio – sami przedstawili do uchwalenia.
Nie żałuje pan, że to akurat na pana wypadło?
Byłem przewodniczącym trzyosobowego składu orzekającego. Zawodowego. Mówię to nie dlatego, że chcę rozmywać odpowiedzialność – po prostu lubię precyzję i trzymanie się faktów.
Oczywiście łatwiej jest zrobić nagonkę medialną na jednego sędziego, niż na trzech. Wszyscy mieliśmy równe prawo głosu. Wyrok zapadł jednogłośnie, a pan Zbyszek chciał mi z powodu tej wypowiedzi robić dyscyplinarkę – bezskutecznie.
Pan Zbyszek?
Zbigniewa Ziobro nazywam dokładnie tak, jak prof. Andrzej Rzepliński. To jest magister prawa, egzaminowany aplikant prokuratorski, który nigdy nie podjął żadnej decyzji procesowej. Nie poczuł sali sądowej. Za to stosowanie prawa skaził polityką.
Nie mogę powiedzieć wszystkiego, co wiem o Zbigniewie Ziobro – w niektórych kwestiach wiąże mnie tajemnica sędziowska, w innych ustawa o ochronie informacji niejawnych.
Gdybym jednak został zmuszony, chociażby realizując swoje prawo do obrony – to jestem w stanie pewne kwestie z łatwością udowodnić. Znam akta wielu spraw. W sprawie Kamińskiego przesłuchiwaliśmy Zbigniewa Ziobro w charakterze świadka. On sam najlepiej wie, jak to wyglądało.
Mimo tego nadal udaje, że nie rozumie, za co został skazany Kamiński. Tymczasem pan Kamiński wodził go za nos i wprowadzał w błąd.
To co może pan powiedzieć o Zbigniewie Ziobrze?
To człowiek, który po pierwszych rządach PiS zniszczył swojego służbowego laptopa. Teraz twierdzi, że wiceministra Piebiaka poznał dopiero po wyborach. Żeby było śmieszniej, Łukasz Piebiak mówi z kolei, że poznał Ziobrę przed wyborami. Jakim cudem świeżo poznanego człowieka Ziobro miałby zrobić wiceministrem sprawiedliwości?
Ziobro to człowiek, który spaja ujawniony mechanizm nienawiści. Równocześnie nie jest w stanie zmierzyć się z odpowiedzialnością. Pewnie nie uważał na zajęciach lub obrał niewłaściwe wzorce. Dlatego w wymiarze sprawiedliwości mamy to, co mamy.
Chce pan powiedzieć, że Ziobro niszczy wymiar sprawiedliwości w Polsce, bo ma braki intelektualne?
On nie rozumie wymiaru sprawiedliwości. Chciałby się dla niego zasłużyć, ale nie umie. Robi, jak uważa i nie uważa, jak robi. W efekcie niszczy.
Nie, dlaczego?
Z powodu nagonki na pana, która się zaczęła po tym wyroku.
Gdyby sędzia nie był przekonany, że orzeczenie, które wydaje jest słuszne, to by go nie wydał. To była sprawa jak każda inna.
Oddzielną kwestią jest to, co się zaczęło dziać potem. Jest taka kategoria ludzi, która hołduje zasadzie “sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. Jak w “Samych swoich”.
Normalny człowiek – podkreślam: normalny – działa tak, że gdy w sądzie zapadnie niekorzystna dla niego decyzja, wywodzi środek zaskarżenia. Gdy przegrywa w drugiej instancji, to godzi się z tym orzeczeniem, bo mamy państwo, mamy prawo i wykonywanie wyroków to umowa społeczna. W ogóle państwo jest taką umową. Abstrahuję od tego, że spaja nas – chociażby – historia.
Okazuje się, że są tacy, którzy chcą tą umowę zerwać. Byłem chyba pierwszym sędzią, na którego spadł hejt przy użyciu mediów społecznościowych. Sędziowie byli tym zaskoczeni. Nie wiedzieli i nie umieli zareagować. Wcześniej sędziowie byli przyzwyczajeni, że bezstronność manifestuje się alienacją. To się na szczęście zmienia. Kamieniem milowym był protest ze świecami w obronie wolnych sądów.
Nie. Przynajmniej nie jako środowisko. Ale są sprawdzeni w boju przyjaciele, również sędziowie.
Kto mówi “stary, trzymaj się”?
Kilku kolegów. Reszta milczy. To jest znamienne.
Ma pan do nich żal?
Myślę, że w połowie sierpnia milczący ostatecznie przejrzeli na oczy. Ale brak im odwagi, żeby przyznać się do błędu i zareagować. W ogóle jest takie podejście, że skoro mnie nie "tykają" to będę siedział cicho i może jakoś to będzie.
Dopiero tekst Magdaleny Gałczyńskiej w Onecie o aferze w Ministerstwie Sprawiedliwości wstrząsnął sędziami?
Tak. Problem polega też na tym, że ja się nie zaliczam do żadnej grupy. Jestem bardzo daleki od mówienia, że poprzednio w sądach było fajnie. Absolutnie nie.
Na przykład nie przedłużono mi delegacji w sądzie okręgowym, bo po szumie w mediach prawicowych przestraszono się, że będę orzekał w wydziale odwoławczym, który może rozpoznawać apelację Mariusza Kamińskiego i innych. Oczywiście ja tej apelacji i tak bym nie rozpoznawał, jednak niektórych sędziów to przestraszyło. To miało miejsce za rządów Platformy w 2015 roku, gdy prezesem sądu okręgowego była Małgorzata Kluziak.
Mnie się robi to, co się robi i jest cicho. Za to jest wielka tragedia, bo ktoś poprosił sędziego Markiewicza o wyjaśnienia. Błagam! To mnie wzywają po prokuraturach w całym kraju – on miał tylko napisać wyjaśnienia. Pierwszy pokrzywdzony w raporcie Iustitii. A o mnie nie ma ani słowa, tylko dlatego, że nie jestem członkiem stowarzyszenia. Ciekawe, prawda?
Ma pan na pieńku z Iustitią?
Nie. Wspieram poszczególne osoby, ale z niektórymi mi zdecydowanie nie po drodze. Sam należałem do Iustitii przez miesiąc w 2016 roku. Wystąpiłem, bo nie chciałem być obciążeniem dla stowarzyszenia po opisaniu mojej rzekomej korespondencji z Tomaszem Lisem. Nikt wtedy nie mówił "zostań".
Już wtedy zorientowałem się, że nie ma odpowiedniej reakcji na zło. Kompletny brak umiejętności reakcji w sytuacji kryzysowej i dobierania adekwatnych środków. I przejrzałem na oczy, co się wyprawia.
Co się wyprawia?
Niektórzy z członków Iustitii kalkulują swoje działania jak politycy, a sędzia nie może tego robić. Na szczęście nie wszyscy sędziowie tak mają.
Dlatego nie stanęli za panem?
Moim zdaniem to był lęk i brak umiejętności rozeznania sytuacji. Druga sprawa to brak zaufania, co wynikało z tego, że wówczas nikomu się nie śniło skręcenie takiej afery przeciwko sędziemu. Wniosek – sędzia musiał zrobić coś głupiego. Zresztą dalej sędziowie nie pojmują, jak można kogoś wmontować w coś kompromitującego. I to "po taniości".
A trzecia sprawa to od znajomych Krystiana Markiewicza usłyszałem, że podobno nie jestem jednoznaczny. Bo jak dostałem sprawę Kamińskiego, to ją po prostu zacząłem sądzić, nie zastosowałem spychologii. A to byłaby właśnie kalkulacja. To nie "po sędziowsku".
Podobnie mógłbym próbować z sądzeniem organizacji lotów do Smoleńska. Dostałem sprawę, bo niektórzy bali się sądzić. Wziąłem, osądziłem. Zero kalkulacji.
Co się działo po skazaniu Kamińskiego i Wąsika? Konkretnie.
Do sądu zaczęły przychodzić groźby. Na Twitterze, gdzie miałem wówczas konto pod własnym nazwiskiem, zaczęły spływały życzenia śmierci. Skala nienawiści mnie przeraziła, konto zlikwidowałem i dlatego chcąc śledzić bieżące wydarzenia pozostawałem na tym portalu incognito.
Potem PiS wygrał wybory i zaczęły się wokół mnie dziać rzeczy, których nigdy wcześniej nie było. Spuszczono powietrze w kole, zatrzymano do dziwnej kontroli drogowej…
Dziwnej w jaki sposób? Policja ma prawo skontrolować każdego.
Na moją prośbę o okazanie legitymacji osoby, które mnie zatrzymały w nieoznakowanym pojeździe, pokazały legitymację na nieaktualnym wzorze. Zażądałem wezwania oznakowanego radiowozu, a wtedy panowie nagle odstąpili od dalszych czynności. To było w grudniu 2015 roku.
Kolejna sprawa: jeździły za mną "na zderzaku" samochody. Zorientowałem się, że jestem obserwowany, bo mam dużą świadomość otoczenia. Były też dziwne telefony od ludzi, którzy podawali się za dziennikarzy i twierdzili, że umówiliśmy się na wywiad, choć z nikim się nie umawiałem.
Gdy kontrolowana przez Ziobrę prokuratura zaczęła robić przecieki ze śledztwa do prawicowych portali, to zwróciłem się do KRS i powiedziałem, że skoro jestem atakowany medialnie, odpowiem na płaszczyźnie medialnej. Dopiero wtedy udzieliłem pierwszego wywiadu.
Brzmi to tak, jakby był pan na wojnie.
Nie jestem na wojnie, tylko na polowaniu. Poluje się na mnie – z nagonką, którą są prawicowe media zależne finansowo od partii rządzącej. Cały czas próbuje się coś na mnie znaleźć. Najpierw prezydent oznajmia, że coś się toczy, a mamy 18 listopada 2015 roku. Potem kolega panów Kamińskiego i Wąsika – Ernest Bejda, obecny szef CBA –zawiadamia prokuraturę, ale robi to dopiero 8 kwietnia 2016 roku i zaczyna się jazda.
W międzyczasie znajduje się zdesperowanego skazanego, który pomawia mnie o przyjmowanie łapówek. Ten człowiek został już prawomocnie skazany na bezwzględne więzienie. Za to stosowano wobec mnie kontrolę operacyjną w najszerszym możliwym zakresie, chociaż prokurator po doniesieniu tego "desperata” powinien odmówić wszczęcia śledztwa.
30 grudnia 2016 przestrzelono mi szybę samochodu. Samochód był zaparkowany na sądowym parkingu. Na początku myślałem, że to owad rozbił się na szybie, potem… okazało się, że to pęknięcie. Kupiłem wersję pracownika ochrony sądu, że to ptak upuścił kamień na szybę. Tak mi było łatwiej. Dla własnego spokoju.
Przyjechałem do domu i na drugi dzień sąsiad przychodzi i mówi "o, ktoś ci szybę wiatrówką przestrzelił". Nauczony doświadczeniem poprosiłem o zdanie biegłego z zakresu balistyki. Dopiero po jego "opinii" zawiadomiłem prokuraturę. Równolegle zawiadomiłem prokuraturę o komentarzach z groźbami, które pojawiły się pod tekstami Wojciecha Biedronia na prawicowym portalu.
Okazało się, że sprawę gróźb w stosunku do mnie prowadzi prokurator, który umorzył sprawę o przekroczenie uprawnień przez Kamińskiego w związku z tzw. sprawą willi Kwaśniewskich.
Jak to się skończyło?
Biegły stwierdził, że szybę przestrzelono z broni pneumatycznej, czyli wiatrówki. Prokurator sprawcy nie ustalił i sprawę umorzył. A co do gróźb i znieważeń uznał, że nie powinienem się obawiać. Nawet stwierdzenia, że się na mnie "znajdzie nóż".
Dużo w pana sprawie takich niejednoznacznych opinii biegłych. Ws. antyrządowych wiadomości, które rzekomo pan prywatnie wysyłał na Twitterze do Tomasza Lisa, biegły też nie mógł rozstrzygnąć, czy ktoś się włamał panu na konto.
Do "wysyłania" wiadomości nie trzeba się włamywać na konto, skoro dziennikarze dostawali tylko skriny, co sami przyznali. Może ktoś weźmie pod uwagę, że z moich urządzeń nie było transmisji danych w czasie, gdy te wiadomości miały być wysyłane. Prokurator podległy Zbigniewowi Ziobro nagina dla własnych celów czasoprzestrzeń.
Biegły powołany przez prokuraturę stwierdził, że z moich urządzeń takie wiadomości, włącznie ze słynnym "selfie", nie były wysyłane. Kto "skręcił" sprawę? Wie pani, w minionych czasach też byli nieznani sprawcy. Tam, gdzie czuć oddech pewnych ludzi, tam nie ma jasnych sytuacji.
Hejt i groźby wywołują w panu…
Po takim czasie? Już chyba tylko rozbawienie. Umiem się bronić. Skutecznie.
Pana żonę też to bawi?
Moja żona czuje się przy mnie bezpieczna. Ostatnio z kolei dostaję wiadomości z ostrzeżeniem, że mogę popełnić samobójstwo.
Nie wierzę, że się pan nie boi. Sorry.
Był taki okres, gdy wstawałem z myślą, co jeszcze dziś o sobie przeczytam. Prokurator nie dawał mi dostępu do akt, a z fragmentami mogłem się zapoznawać z wrzutek do Wojciecha Biedronia.
Ciągle funkcjonuję w stanie podwyższonej gotowości. Już nie potrafię się cieszyć. Nawet gdy dostaję dobrą wiadomość zaczynam się zastanawiać, kiedy przyjdzie zła.
Nie mógł pan odpowiadać na te publikacje?
Wtedy narażałbym się na odpowiedzialność karną na podstawie art. 241 kk. Problem polega właśnie na tym, że nagonka w mediach może iść na pełnych decybelach, a ja nie mogę się bronić. TVP i wpolityce.pl kłamią na mój temat non stop – na razie bezkarnie, ale do czasu.
Poszedłem z tym do sądu i Wojciecha Biedronia skazano na grzywnę. Potem pojawiła się słynna "Emi", która pytała Wojciecha Biedronia o sygnaturę tej sprawy. W instancji odwoławczej karę mu złagodzono. Obecnie prokurator generalny Zbigniew Ziobro wniósł skargę nadzwyczajną. Wiedział, że kasacja, by nie chwyciła.
Teraz mamy taki system, że ludzie, którzy czuli się przez lata niedowartościowani, którzy mieli małe kompetencje, ale za to wielkie ambicje, nagle dostali zabawki, których używają do złych celów.
A teraz zamierza pan odejść z zawodu sędziego. Czyli co, wygrali?
Oni nigdy nie wygrają, bo niesprawiedliwość nie wygrywa. To jest tylko kwestia czasu. Teraz mam dni chwały po tym, jak cała Polska dowiedziała się o grupie hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Zresztą to jest grupa o szerszym zasięgu. Mówiłem o tym od dawna.
Wytrzymałem ponad 4 lata i 6 miesięcy. Nie należy na to patrzeć w kategoriach, że ktoś wygrał, a ktoś przegrał. Przecież ja nie jestem do swojego stanowiska przyspawany, wbrew temu co się pisze na prawicowych portalach. Ci ludzie mają inny sposób myślenia. Często odbiegający od logiki.
Ale nie należy popadać w defetyzm. Wymiar sprawiedliwości da się naprawić.
Nie obawia się pan, że destrukcja osiągnęła punkt krytyczny?
Nie. Jest inny problem. Takie osoby jak Dudzicz, Radzik, Lasota, czy Mitera w ogóle nie powinny zostać sędziami. To pokazuje, że system doboru do zawodu sędziego jest zły. Sędzia powinien mieć nieskazitelny charakter i wierzyć w sprawiedliwość. A nie sprzedawać się za zaszczyty.
Czyli PiS ma rację: są patologie w środowisku.
Dzięki Zbigniewowi Ziobro wszystkie szumowiny wypłynęły na górę i można je wyłowić.
Wojciech Biedroń nie jest dziennikarzem. To polityczny pałkarz. Hejterka poprawiała mu literówki. On nie kieruje się tym, czym powinien się kierować według prawa prasowego dziennikarz. On jawnie kłamie w niektórych swoich tekstach, za co został prawomocnie skazany.
Skala tego co robił sprawiła, że musiałem się bronić. A przy okazji wyszło na jaw, jak bardzo obecna władza go kryje. To było widać na każdym etapie tego postępowania, włącznie z interwencją Zbigniewa Ziobro, który wniósł skargę nadzwyczajną.
A wolność słowa?
Doznaje ograniczeń, gdy naruszane są prawa i wolności innej osoby. Czy ludzie, których skazałem za to, że na stadionie krzyczeli "Żydzi do gazu!", też korzystali z wolności słowa?
Ma pan łatkę sędziego politycznego, PiS nazywa pana "sędzią na telefon".
To krzywdzące. Jakoś nikogo z obecnej elity władzy nie interesowało, że uchyliłem umorzenie śledztwa ws. organizacji lotu do Smoleńska. Dzięki mojej decyzji możliwe było rozpoznanie sprawy Tomasza Arabskiego. Zresztą, w tej sprawie skład ławy oskarżonych powinien być inny, szerszy. Na pewno powinien się na niej znaleźć Jacek Sasin, co stwierdził sąd pod moim przewodnictwem. Z aplauzem do tego orzeczenia odnosiły się wtedy prawicowe portale.
Wie pani, jak na moją decyzję zareagował premier Tusk? Neutralnie. Powiedział, że sąd wydał takie orzeczenie, bo widocznie uważał je za słuszne. Kropka. Jak zareagował PiS na skazanie Kamińskiego i Wąsika? Zaczęli krzyczeć o politycznym wyroku wydanym przez politycznego sędziego w politycznym procesie.
Sędzia nie jest od tego, by jego orzeczenia podobały się władzy. To byłoby chore. Sędzia jest od tego, żeby obywatela przed władzą bronić. Tak działa system checks and balances.
Oczekuje pan, że gdy przestanie być sędzią, sytuacja się uspokoi?
Nie, oni mi nie odpuszczą. Dopiero się zacznie. Ale wie pani… Czasami trzeba się zgiąć, żeby zwyciężyć. Ten walec tego nie bierze pod uwagę. Szkoda.
Mówi pan, że wszystko co złe w wymiarze sprawiedliwości da się jeszcze odkręcić. Jak pan to sobie wyobraża?
Uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. Ja nie będę wskazywał trybu i sposobu. Sposób jest, tylko wymaga, aby przywracaniem praworządności zajęła się osoba, która ma odpowiednie cechy charakteru.
Takie jak pan?
Ja tego nie powiedziałem.
Ale ja pytam.
Potrzeba człowieka, który wierzy w to co robi, a robiąc to nie krzywdzi ludzi.
Nie wymięknie?
Tak. Ten człowiek musi mieć poczucie słuszności swoich działań i nie może się wahać. Prawnik musi mieć pewną wrażliwość. Być profetyczny. W obecnych czasach trzeba bronić obywateli. Nawet, gdy nie zdają sobie sprawy z tego, że obrona jest im potrzebna.