"Takich ludzi nie zapraszać". Lekarz mówi o awanturze w TVP i ostrzega przed teoriami spiskowymi
– Takie opinie, że lekarze są kupieni, pojawiają się gdzieś w internecie - to klasyczne stwierdzenie antyszczepionkowców - ale chyba w takiej publicznej dyskusji jeszcze się to nie zdarzyło. To jakiś ewenement – mówi Dawid Ciemięga. Przeciwnik pseudonauki i lekarz znany z prostowania teorii antyszczepionkowców komentuje w naTemat awanturę, jaka rozegrała się w "Pytaniu na śniadanie", gdzie Wojciech Brzozowski pokłócił się z doktorem Michałem Sutkowskim o koronawirusa. Sportowiec stwierdził, że lekarze kłamią i to oni są odpowiedzialni za kryzys.
Dawid Ciemięga: Zawsze wtedy się zastanawiam, co tymi ludźmi kieruje i gdzie jest ich samokrytyka. Oni po prostu się ośmieszają. Na całe szczęście dostrzegają to też inni i mówią o tym głośno. Przykładem jest tu choćby dziennikarka Karolina Korwin-Piotrowska, która do takich spraw podchodzi z rozsądkiem. Bez tego typu głosów utoniemy w teoriach spiskowych.
Kiedy słyszę takie wypowiedzi, jak ostatnio w "Pytaniu na śniadanie", zastanawiam się też czy jest tak, że naszą narodową cechą jest to, że chcemy być ekspertami w każdej dziedzinie.
Obserwuję regularnie to, co dzieje się w Australii. Poza medycznie zajmuję się ochroną przyrody, głównie fotografowaniem wielorybów, więc często tam bywam. Śledzę australijskie media i medialne dyskusje. Niebywałe jest to, że tam ludzie zachowują się zupełnie inaczej niż Polacy. Jeśli pojawiają się jakieś kontrowersyjne tematy, to jednak podchodzi się do tego z wielkim rozsądkiem i dystansem. Poza tym można mówić też o dużej kulturze wypowiedzi.
Co najbardziej pana zszokowało w stwierdzeniu Wojciecha Brzozowskiego, w tej wymianie zdań?
To było po prostu czyste chamstwo. Lekarz Michał Sutkowski według mnie jest osobą, która zawsze wypowiada się merytorycznie, spokojnie. Nie idzie do telewizji, aby wdawać się w jakieś pyskówki. Został jednak potraktowany w bardzo żenujący sposób.
Musiało to być przykre dla doktora, który usłyszał, że lekarze są opłacani, dlatego mówią to, co mówią o koronawirusie. Zresztą ja też to często słyszę i właściwie przyzwyczaiłem się do tego. Mimo wszystko dla lekarza jest to wielka pogarda, gdy ktoś zarzuca mu, że jest skorumpowany i działa na szkodę pacjentów.
Takie opinie, że lekarze są kupieni, pojawiają się gdzieś w internecie – to klasyczne stwierdzenie antyszczepionkowców – ale chyba w takiej publicznej dyskusji jeszcze się to nie zdarzyło. To jakiś ewenement.
To, co mówił pan Brzozowski, te teorie, że ma koleżankę, która ma kolegę, to też są standardowe argumenty osób, które są zwolennikami pseudonaukowych doniesień. Formułowanie takich zarzutów na wizji świadczy też o niskim poziomie ich autora i myśleniu w niskich kategoriach.
Błędem jest więc zapraszanie do takich dyskusji osób, które nie są merytorycznie przygotowane, nie są ekspertami? Z drugiej strony ktoś może powiedzieć, że jest przecież wolność wypowiedzi.
Myślę, że trzeba odróżnić wolność słowa od głupoty, ale ta granica niestety coraz bardziej się zaciera. W mediach pokazuje się ludzi, którzy są kontrowersyjni, którzy przez to przyciągają uwagę. Jednak wolność wypowiedzi nie polega na tym, że można opowiadać głupoty czy kłamstwa, tak jak stało się to w PnŚ. Uważam, że takich ludzi nie można zapraszać do debat publicznych, bo jest to szkodliwe.
Nie może być też tak, że znajduje się pseudoautorytety, bo to, że jest się lekarzem lub naukowcem, nie oznacza, że zawsze prezentuje się merytoryczne argumenty. Ludzi, którzy zboczyli z tej normalnej ścieżki i zaczęli zajmować się czymś, co z nauką nie ma nic wspólnego, można bez problemu znaleźć.
W programie śniadaniowym padł jednak jeden argument, który może trochę namieszać w głowie. Chodzi o informację, że z powodu koronawirusa na całym świecie zmarło 350 tys. osób, a z powodu sezonowej grypy pół miliona.
Ja też nie stoję w opozycji do wszystkiego, co mówią zwolennicy teorii spiskowych. Również uważam, że jest sporo kontrowersji. Nie jest tak, że zgadzam się ze wszystkimi rozporządzeniami rządu i wszystkimi ograniczeniami, bo też widzę pewne nieścisłości.
Trzeba jednak zauważyć kilka istotnych kwestii. Po pierwsze, koronawirus jest czymś nowym i dla rządu też to była sytuacja bardzo zaskakująca. Wszystkim jest łatwo mówić: po co się zamykamy, po co takie ograniczenia...
Postawy się jednak na miejscu polityków, od których decyzji potencjalnie zależy życie setek tysięcy ludzi, postawmy się na miejscu ministra zdrowia, który brał na siebie taką odpowiedzialność. Czasami lepiej jest podjąć środki na wyrost, bo gdyby sytuacja była odwrotna, to opinia byłaby taka: dlaczego nie było większych restrykcji.
Z tą grypą też się trochę zgodzę. Jakoś co roku nie robi się z tego wielkiej sensacji, że mamy tyle zachorowań i tyle zgonów. Jednak nie możemy stawiać jeden do jeden grypy z koronawirusem. Koronawirus zabił więcej osób. W sezonie infekcyjnym 2019/2020 zachorowań na grypę było bardo dużo, bo ponad 3 mln, ale z jej powodu zmarło około nieco ponad 60 osób (dane PZH)
To jest zupełnie inna skala, bo na grypę mamy leki, z których ja też w pracy korzystam. Na koronawirusa nie mamy żadnego celowanego leczenia. Trudno więc robić takie porównania, jak pan Brzozowski w telewizji, ale uważam, że o grypie też trzeba mówić i zwracać na to większą uwagę.
Jest też za mało danych, żeby mówić o tym, jaka jest śmiertelność na koronawirusa. Wiadomo, że jest dużo niezdiagnozowanych osób i może okazać się, że rzeczywiście finalnie ta śmiertelność globalna jest taka, jak w przypadku grypy lub niższa.
Co jednak ciekawe zwolennicy teorii spiskowych nagle posługują się dziwnym argumentem. Twierdzą, że setki tysięcy ludzi, którzy umarli na koronawirusa "to jest nic". Co to jest za opinia? To przecież są czyjeś matki, żony, ojcowie, mężowie... Nie możemy mówić, że to jest nic.
Bo to "nic" pojawia się zawsze w zestawieniu z innymi chorobami.
Oczywiście, choćby z powodu nowotworów umiera mnóstwo osób. Koronawirus nie wybija się jakoś super na tle innych przyczyn śmierci ludzi. Nie powiedziałbym jednak, że to jest nic, bo to były życia, które choroba zabrała. To jest zbytnie upraszczanie, uogólnienie.
Antyszczepionkowcy, którzy są zwolennikami i takich teorii spiskowych, mówią, że szczepionka powoduje efekty uboczne raz na 10 czy 20 tys. podanych dawek, podkreślają, że to jest ogromnie dużo. Kiedy jednak przychodzi mówić o tym, że 300 tys. osób zabił koronawirus, to wtedy mówią, że to jest nic. To jest właśnie dobieranie danych do własnej tezy i to jest właśnie powód dla którego ta dyskusja jest nielogiczna i niemerytoryczna.
Pisząc, że takie teorie są groźne, miałem na myśli, że są niebezpieczne ze względów społecznych. Podważają zaufanie do lekarzy. Już rok temu, gdy zajmowałem się tematem szczepień, podkreślałem, że jest to groźne i że będzie coraz gorzej, a teraz ewidentnie to widać.
Natomiast jeśli nawet w telewizji śniadaniowej do czegoś takiego dochodzi, to świadczy też trochę o tym, i mówią o tym socjolodzy i psychologowie, że cała ta izolacja niekorzystnie działa na ludzką psychikę.
Wiemy, że wzrasta przemoc domowa. Do mnie też zresztą piszą moi czytelnicy, którzy są policjantami, pracują w różnych służbach, że widzą, jak narasta agresja, że jest więcej prób samobójczych.
Ludziom to ewidentnie nie służy. Niektórzy zaczynają wierzyć w głupoty i je opowiadać. Nakręcanie teorii spiskowych, które dzieje się głównie na różnych grupach internetowych, jest groźne dla psychiki ludzkiej.
Wyobraźmy sobie, jak ci ludzie funkcjonują. Część z nich uważa, że wszędzie jesteśmy podsłuchiwani, śledzeni. Kilka takich osób miałem okazję bliżej poznać, bo to byli moi hejterzy. Administrator jednej z takich grup stwierdził, że jego dane zdobyłem, bo śledzą go jacyś agenci na moje zlecenie. A przecież jego dane można było z łatwością znaleźć w internecie. To nie były jakieś super tajne informacje. Widać w jakiej oni paranoi żyją.
Jeśli ktoś jest podatny na takie rzeczy, to niszczy to psychikę. Ci ludzie robią sobie krzywdę. Trudno mi to ocenić od strony psychiatry, bo jestem daleki od wypowiadania się w kwestiach dziedzin, którymi się nie zajmuję, jednak każde takie obciążanie siebie prowadzi do rozwoju zaburzeń, a nawet chorób. Ludzie nie zdają sobie z tego sprawy.
Wszyscy jesteśmy pierwszy raz w takiej sytuacji, mam na myśli izolację, więc szukamy wyjaśnienia, odpowiedzi na to, co się dzieje. A dzieje się różnie, ktoś traci pracę, są próby samobójcze.
Ten schemat bardzo wyraźnie widać w ruchach antyszczepionkowych, w których jest dużo rodziców chorych przewlekle dzieci. Te osoby szukały odpowiedzi na pytania, dlaczego moje dziecko ma cukrzyce, dlaczego ma nowotwór. Antyszczepionkowcy odpowiedź mają gotową. Mówią, że to wszystko przez szczepionki. Kiedy ktoś znajduje tego typu zrozumienie, to łatwo nim manipulować, a nam z kolei trudno przeciwstawiać się temu.
Antyszczepionkowcy wystawiają na pierwszą linię frontu matkę z chorym dzieckiem. To jest posługiwanie się emocjami ludzi, dlatego wielu lekarzy i wiele osób rezygnuje z dyskusji, bo nie chce konfrontować się z emocjami matki chorego dziecka. Ruch antyszczepionkowy posuwa się do bardzo nieetycznych działań.
Przy okazji koronawirusa jest to samo, bo ludzie tracą pracę, tracą swoją normalną aktywność, są zamknięci i nie mogą sobie z tym poradzić. Wiele osób nie potrafi zagospodarować swojego czasu, więc po kilku dniach zaczyna się frustracja i zaczyna zajmowanie się głupotami.
Problemem jest też to, że ludzie zajmują się głównie tym, co jest w internecie. Tam spędzają swój wolny czas. Dużo osób nie ma pasji, nie czyta książek. Nie mówię, że każdy musi zajmować się czymś super kreatywnym, ale ludzie odchodzą od realnych zajęć i przenoszą aktywność do sieci.
Te teorie spiskowe mają się nijak do opisów tego, co dzieje się w szpitalach. Oczywiście w każdym szpitalu rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.
Dwa dni temu napisała do mnie jakaś kobieta, która zapytała mnie o to, dlaczego kłamię i manipuluję ludźmi. Poprosiłem ją o konkrety, których nie wskazała, ale powiedziała, że w moich postach piszę o sytuacji epidemiologicznej, a w szpitalach nic takiego się nie dzieje, bo gdzieś była i widziała, że nie ma dramatu.
W każdym szpitalu jest inaczej, to nie jest tak, że jeśli w jednym jest mniej chorych, to tak jest wszędzie. Mam kolegę, który pracuje w szpitalu jednoimiennym i mówi, że raz jest gorzej, raz lepiej, ale że rzeczywiście koronawirus pacjentów dotyka i jest to problem, którego się nie bagatelizuje.
Mam też znajomych w Tychach, gdzie jest zdecydowanie więcej pacjentów i gdzie naprawdę jest co robić. A tu nagle w telewizji wypowiadają się ludzie, którzy mówią, że nic się nie dzieje i że lekarze kłamią. Wypowiadają się ludzie, którzy w życiu w szpitalu nie pracowali.
Bo zdaniem wielu pandemii nie ma i są na to dowody.
To jest typowe dla ludzi, którzy nie są w temacie, nie śledzą doniesień naukowych i myślą w swoich kategoriach nienaukowych, niemedycznych. Im się wydaje wiele rzeczy. Jak ktoś wejdzie do jednego szpitala, gdzie atmosfera jest w miarę spokojna, to może stwierdzić, że nic się nie dzieje. Też mogę powiedzieć, że w moim gabinecie nie było takiego przypadku, ale to jest ogromne uogólnienie.
Jeśli ktoś jest rozsądny i stara się logicznie myśleć, to jest gotowy do dyskusji, ale są też ludzie kompletnie nielogiczni, którzy pytają tylko o to, dlaczego kłamię.
Ludzie dzielą się na dwie grupy. Do jednej należą ci, którzy jeszcze jakiś rozsądek mają i choć są sceptyczni do rożnych rzeczy, wątpią, to chcą też coś zrozumieć. Drugą tworzą ortodoksyjni wyznawcy teorii spiskowych, do których nic już nie przemawia. Uważam, że z nimi dyskusja nie ma sensu. Nie ma sensu poświęcanie im czas. Niestety ta grupa jest coraz większa.
Bo takie rozwiązania podpowiadają im też ich idole? Weźmy choćby niedawną wypowiedź Edyty Górniak. Mówiła, że dopóki żyje, nie da się zaszczepić. To też w kontekście koronawirusa.
Jestem w stanie zrozumieć Edytę Górniak, która tak się wypowiedziała. Dla kogoś, kto nie jest w temacie, kiedy słyszy, że nagle szybko pracuje się nad szczepionką, a później słyszy się jakieś niefortunne wypowiedzi ministra Szumowskiego, który mówił, że pandemia się skończy, jak się wszyscy zaszczepią, może być to rzeczywiście dziwne i może to powodować obawy.
Jednak Edyta Górniak jest osobą publiczną i powinna uważać na to, co mówi. Nasze luźne myśli mogą być różnie odbierane. Dziwi mnie to, że posunęła się ona do wygłaszania takich teorii, ale jeszcze bardziej mnie dziwi, że poszła do takiej internetowej telewizji. To jest miejsce, w którym na różne dziwne, śmieszne tematy wypowiadały się mało rzetelne osoby.
Chcę jednak podkreślić, że na pewno jest bardzo dużo niejasności w przypadku pandemii. Dopiero za jakiś czas będzie można zweryfikować wszystko. Sytuacja jest rozwojowa. Jeśli ktoś ocenia tę sytuację jednoznacznie już teraz, posługuje się jakimiś danymi, to oznacza, że jest to stronnicze.
Czytaj także: STOP celebryzacji pseudonauki! Niech celebryci przestaną rozpowszechniać bzdury
Czytaj także: "Zainspirowałem się Sekielskim". Wielki sukces zbiórki na film o antyszczepionkowcach