Krzysztof Brejza: "Jak się poobrażamy, to czeka nas scenariusz węgierski. Apeluję do kolegów z KO"
– Rozumiem głosy rozgoryczenia, ale polityka jest tak dynamiczna, kołowrót wydarzeń jest tak intensywny, że nie należy tkwić w tym, co było w sierpniu. Trzeba iść dalej i budować. Jak się wszyscy poobrażamy, to pozostanie nam scenariusz węgierski, czyli rozejść się do domów, a na scenie będzie jedno ugrupowanie. I wtedy ten scenariusz przestanie być nawet węgierski, a zrobi się białoruski – mówi w wywiadzie dla naTemat Krzysztof Brejza, senator Koalicji Obywatelskiej.
Krzysztof Brejza: – Akurat w sierpniu, kiedy pani pisała, byłem na urlopie.
Niektórzy uważają, że został pan zesłany do Senatu.
Nikt mnie nie zesłał do Senatu, ani Grzegorz Schetyna, ani Borys Budka. Była to wyłącznie moja decyzja i wielkie wyzwanie. Wygrałem wybory do Senatu w trudnym, granicznym okręgu. Nie ukrywam, że gdyby nie ten ruch, to wiele wskazuje na to, że w tym okręgu wygrałby kandydat PiS-u. Nie byłoby tego 51 mandatu.
Bezcenne jest, że opozycja wygrała wybory do Senatu i chociaż ta izba Parlamentu stała się forum kształtowania opinii, bardzo dobrych inicjatyw, korekty prawa PiS-owskiego.
Pierwsze posiedzenie Senatu X kadencji.•Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Ale rzadziej pojawia się pan w mediach.
Taki jest charakter pracy Senatu. Senat jest dużo bardziej spokojny, można powiedzieć bardziej refleksyjny. Nie da się w Senacie robić tak barwnej polityki, jak w Sejmie. Pytanie tylko, czy ta barwna polityka jest skuteczna, dobra. Sejm zawsze jest na pierwszej linii frontu.
Nie brakuje panu tego?
Nie, chociaż zdziwiło mnie, jak bardzo Senat jest zdystansowany od bieżącej polityki. Zawsze pracowałem bardziej merytorycznie: przeprowadzałem interwencje, konfrontowałem różne informacje, wyciągałem to, co władza chciała ukryć.
Było tak nawet podczas obciążającej pracy w komisji śledczej ds. Amber Gold, równolegle składałem setki interwencji i interpelacji. Wtedy przecież ujawniłem aferę pseudonagrodową w rządzie PiS, która doprowadziła do największego jednorazowego tąpnięcia poparcia dla tego ugrupowania (spadek o 12 proc.). Przed tym poparcie dla PiS przekraczało 50 proc.
I przez swoją dociekliwość nieraz naraził się pan partii rządzącej i mediom, które jawnie ją wspierają.
W PRL, szczególnie w latach 80-tych, aktywnych opozycjonistów władza szykanowała przy udziale służb i radiokomitetu zespolonych ze sobą. Podobnie jest dziś w Polsce.
Do ataków zawsze byłem przyzwyczajony. Jednak w ślepej zemście PiS-owski kombajn nienawiści atakował mojego tatę, mamę czy żonę – odwet na rodzinie za pracę opozycyjnego posła. Do dziś toczą się sprawy sądowe – jeden z "dziennikarzy" TVP od roku nie potrafi przeprosić mnie za przegrany proces, w toku są jeszcze inne sprawy.
Parę lat temu mówił pan, że boi się o swoją rodzinę. Hejt ucichł?
Cały czas dostaję różnego rodzaju pogróżki, co sukcesywnie zgłaszam na policję. Cieszę się z niektórych pozytywnych ustaleń organów ścigania, co jest budujące. Ale trzeba robić swoje, nie można dać się złamać czy zastraszyć. Tego oczekują ode mnie mieszkańcy.
Cieszę się, kiedy patrzę na mój fanpage w mediach społecznościowych i widzę, jak bardzo ludzie potrzebują korzystania z instrumentów prawnych, jakimi dysponuje parlamentarzysta. Chodzi o to, żeby trochę zmieniać tę politykę, żeby ona nie miała bardzo powierzchownego charakteru.
A tymczasem w ostatni weekend media "grzały" Trzaskowskim, który poprosił o zmianę piosenki w warszawskim klubie.
Dzisiaj na Twitterze czy w rządowych mediach robi się burzę, że ktoś się przejęzyczył albo poprosił o zmianę muzyki w klubie.
Ta postpolityka jest już dziś dla mnie bardzo męcząca i spłycona. Z ogromny zażenowaniem obserwuję, na jakie sprawy kładzie się akcent w debacie publicznej – rzeczy merytoryczne nie zyskują zainteresowania ani mediów, ani szerokiego społeczeństwa. Tymczasem "grzeje się" do czerwoności tematy marginalne. Jest to niezwykle smutny obraz współczesnej kondycji życia publicznego.
Teraz pewnie TVP będzie o tym informować przez najbliższe tygodnie. To zaszkodzi PO i Trzaskowskiemu?
Na pewno będą próbowali to podgrzewać, ale nie sądzę, by to miała nam zaszkodzić. Jest to rzecz tak małej wagi, że nie wierzę, by miało to przełożenie na jakikolwiek sondaż. Szkoda, że tej tak naprawdę nieistotnej i plotkarskiej informacji poświęca się tyle uwagi we wszelkich mediach.
Rafał Trzaskowskim musi robić swoje. To bardzo wytrawny polityk. Ma ogromne doświadczenie i przede wszystkim daje nadzieję na zmianę.
Każdy z nas poprosił kiedyś dj-a o zmianę muzyki, ale największe kontrowersje budzi tekst: "to moje miasto". Jak pan to ocenia?
To było zupełnie wyrwane z kontekstu. Ten tekst bardziej kojarzy mi się ze słowami "Moje miasto, a w nim..." z przepięknego "Snu o Warszawie". Tak więc wypowiedź Trzaskowskiego odbieram jako żart. Ale to bardzo dobry przykład na to, jak polityka bywa spłycana, jak często odchodzi się od istoty rzeczy.
A co jest teraz istotą rzeczy?
Przecież teraz pojawiają się istotne informacje o tym, że rząd zamierza oskładkować osoby pracujące na zleceniach, mamy głęboki kryzys w służbie zdrowia, na światło dzienne wychodzi ogromne zadłużenie budżetu. I my teraz mamy przez kilka dni rozmawiać o Jamiroquai?
Co spędza panu teraz sen z powiek?
Każdego dnia wysyłam dziesiątki różnego rodzaju interwencji. Są to sprawy wagi ogólnopolskiej, ale i lokalne, indywidualne.
Interwencje z ostatnich dni to też pytania o liczbę oddanych mieszkań z programu "Mieszkanie Plus", których nie ma, czy inne obiecane obywatelom tanie mieszkania – ze spółki "Domy Drewniane". Tych też nie ma.
Poza tym: złożyłem interwencję w sprawie programu "Za życiem". Ogłoszony przez Beatę Szydło projekt miał kwotą 3 mld zł wspierać dzieci z niepełnosprawnościami.
I pytanie, jak wygląda jego realizacja.
Ostatnie interwencje dotyczą też m.in. spartaczonej serii banknotów w NBP ze zdublowaną numeracją, czy wyjaśniania ogromnej niegospodarności, jaką jest bierność SOP i prokuratury ws. zwrotu rozbitej limuzyny z Oświęcimia. Od trzech lat Audi A8L o wartości 2,5 mln zł stoi na kołkach na policyjnym parkingu, instytucje państwa nie chcą auta ruszać.
Dalej: podkomisja smoleńska, i tu ciągłe interwencje ws. kosztów, raportu, którego nie ma. Każdego dnia wysyłam dziesiątki różnego rodzaju interwencji.
Nie ukrywam, że bardzo ciężko jest się przebić w debacie publicznej z tego rodzaju przekazem. To wszystko zostało zdeformowane przez media społecznościowe.
Ale panu się to udaje.
Nie zawsze.
To z czym się nie udało?
Na przykład nie udało się przebić do mediów z interwencją ws. rekompensat za prąd. No nie wiem, co jest ważniejsze: czy to że Rafał Trzaskowski poprosił o jakiś utwór w klubie, czy to że rząd obiecywał rekompensaty za prąd i ich nie ma? A z odpowiedzi, którą dostałem wynika, że projekt rządowy jest niezgodny z prawem UE. To kompromituje ekipę rządzącą.
Nie zawsze te merytoryczne wiadomości przebijają się do mediów, jak sądzę przez brudną politykę.
PiS cały czas "żyje" różnego rodzaju akcjami PR-owskimi. Odpalają projekt i później opozycja daje się wciągać w taką spłyconą narrację. A tu trzeba po latach, miesiącach dopytywać, wyciągać konkretne informacje, by dostarczać je opinii publicznej i pokazywać niską wiarygodność rządzących
Dobrze, że udało się udostępnić informacje o stępce, która okazuje się, że nie jest od projektu promu. W każdym normalnie funkcjonującym państwie, po tego typu akcjach premier podałby się do dymisji.
Bardzo to optymistyczne, ale myślę, że do wyobraźni Kowalskiego bardziej przemówią ośmiorniczki niż np. walec, jakim PiS rozjechał sądy.
Nie, jestem pewien, że PiS nie docenia jednego: poza tą tępa propagandą, kłamstwami, ludzie mają swój rozum. Nie da się długo na takiej postpolityce jechać i utrzymywać władzę, bo Polacy będą zmęczeni.
Typują pana na następcę Budki.
Cenię bardzo Borysa Budkę i nie zamierzam startować na szefa klubu. Uważam, że wielką wartością polskiej opozycji jest to, że tak często krytykowana w mediach Platforma, istnieje jednak jako byt polityczny na opozycji.
Gdyby nie było PO z jej strukturami, samorządowcami, parlamentarzystami, a nawet mówiąc wprost – budżetem, to mielibyśmy w Polsce scenariusz węgierski. Czyli rozdrobnioną, kilkuprocentową, skłóconą, rozgrywaną przez przeciwnika opozycję. A teraz mamy podmiot, który ma szansę wygrać wybory parlamentarne.
Mamy też wyborców, którzy bardzo angażują się w życie polityczne, co jest cenne.
I ci wyborcy się wkurzyli, co było widać po ostatnim głosowaniu ws. podwyżek dla parlamentarzystów, urzędników wysokiego szczebla.
Nasz elektorat permanentnie nas recenzuje, co jest dobre. To mobilizuje, aktywizuje i pozwala wycofać się z błędów, skorygować swoje postępowanie. Naszemu elektoratowi nie można wszystkiego wmówić.
Krzysztof Brejza podczas wiecu wyborczego kandydata na stanowisko prezydenta RP Rafała Trzaskowskiego.•Fot. Robert Górecki / Agencja Gazeta
Przecież ci ludzie do nas piszą, i na Twitterze, i na Facebooku. Dostaję też dużo maili. Sporo interwencji, które prowadzę, wynika z sygnałów od Polaków. Często piszą: dlaczego wy się nie zajmujecie tym i tym. Albo ktoś się denerwuje, bo nie zainterweniowałem jeszcze w sprawie takiej, czy takiej.
A co pisali Wam wyborcy, kiedy w Sejmie przegłosowano podwyżki dla parlamentarzystów? Ganili, ochrzaniali?
Delikatnie mówiąc. Wolałbym nie cytować tych niecenzuralnych słów. Ale to też pokazywało skalę rozgoryczenia.
To miało wpływ na decyzję Budki, by się z tego wycofać?
Najcenniejszą z cech polityka jest umiejętność wycofania się ze złego kierunku. Cieszę się, że tak się stało. I uważam, że nie należy za bardzo tego roztrząsać.
Każdego dnia wykonywana jest wielka praca. Posłowie Koalicji Obywatelskiej dostarczają informacji o kolejnych aferach PiS-u. Mam wielki szacunek dla kolegów Szczerby i Jońskiego i byłoby źle, gdybyśmy cały czas tkwili i rozpamiętywali, co stało się w sierpniu.
Ale to było kluczowe. Myślę, że warto się temu przyjrzeć, żeby móc wyciągnąć wnioski. Tym bardziej, że i politycy KO zaczęli odchodzić, jeden po 17 latach. Burmistrz Kłodzka mówił mi, że miał dosyć uprawniania polityki z poziomu kanapy, wytykał, że politycy KO nie wychodzą w teren.
Chciałbym, żeby PO i Koalicja Obywatelska były otwartymi projektami, nawet na osoby, które z różnych przyczyn kiedyś odeszły. Uważam, że każdy kryzys może być dobry, o ile buduje. A buduje wtedy, gdy wyciąga się wnioski. Uważam, że kierownictwo takie wnioski wyciągnie.
Nie jestem w zarządzie krajowym PO, ale uważam, że zmiany wewnątrz PO, powinny prowadzić do większej aktywności struktur, uelastycznienia funkcjonowania kół terenowych.
Rozumiem też głosy rozgoryczenia, ale polityka jest tak dynamiczna, kołowrót wydarzeń jest tak intensywny, że nie należy tkwić w tym, co było w sierpniu. Trzeba iść dalej i budować.
Jak się wszyscy poobrażamy, to pozostanie nam scenariusz węgierski, czyli rozejść się do domów, a na scenie będzie jedno ugrupowanie. I wtedy ten scenariusz przestanie być nawet węgierski, a zrobi się białoruski.
Nowa Solidarność narobiła wam strachu?
Nie, absolutnie.
Nie obawiacie się, że nowi ludzie, których przyprowadzi Trzaskowski, zajmą Wam miejsca na listach?
Im więcej wartościowych i wspaniałych ludzi na listach, tym lepiej. Tak naprawdę Nowa Solidarność już powstała, istnieje jako ruch ludzi, którzy sami zgłaszali się do nas, do sztabów gminnych, powiatowych. Przychodzili, prowadzili kampanię.
Nowa Solidarność wyrosła na piersi PO, nie boicie się konkurencji?
Nie, ona jest obok PO i razem z PO, uzupełniając niejako partię o wielki czynnik pro obywatelski. Nie zawsze ludzie chcą się zapisywać do partii, co też jest naturalne.
Wierzę, że Nowa Solidarność będzie generowała lokalnych liderów. Uważam też, że struktury PO potrzebują wzmocnienia i ideowego, i energetycznego. Dopływ nowych ludzi, ich idei, zaangażowania – to dla KO bardzo cenne.
"GW" pisze: Schetyna próbuje dopaść Budkę.
Bzdury. Jestem patriotą PO i może za mało widzę, ale uważam, że te informacje są zbyt podgrzewane przez media. Takiego sporu personalnego wewnątrz ugrupowania nie ma.
Wielu byłych polityków PO uważa, że po sierpniowym głosowaniu ws. podwyżek Borys Budka powinien zrezygnować z roli szefa partii. Podziela pan takie opinie?
Po jednej sprawie nie można ludzi ścinać.
Czyli trzeba dać drugą szansę?
Wpadki zawsze się zdarzają i gdybyśmy mieli w ten sposób decydować o losach przewodniczącego przy okazji jednego czy drugiego wydarzenia, to rotacja doprowadziłaby do wywrócenia całego statku. Nie przesadzajmy.
Ważne jest zdefiniowanie błędu, wprowadzenie planu naprawczego i pójście do przodu. I nie można przez cały czas zajmować się samym sobą, to jest męczące i dla partii, i dla wyborców.
Już we wrześniu mają odbyć się wybory na nowego szefa klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. Jednym z kandydatów ma być Cezary Tomczyk. Poprze go pan?
To bardzo dobry i sprawny polityk młodego pokolenia. Czarek jest niezwykle kreatywny i bardzo pracowity. Na pewno byłby dobrym przewodniczącym.
Z drugiej strony wiem, że do kandydowania przymierza się Tomasz Siemoniak. To polityk doświadczony, wyspecjalizowany w takich obszarach, jak np. obronność, polityka zagraniczna. Tak więc kandydatów mamy bardzo dobrych i to jest siła PO.
Krzysztof Skórzyński podał ostatnio w "Faktach", że trzech posłów PO planuje pójść drogą Gill-Piątek i przejść do Szymona Hołowni?
Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i że są to tylko plotki. Przypominamy sobie przecież wszyscy historię Ruchu Palikota, później Kukiz'15.
I to samo czeka Hołownię?
Uważam, że jest taka przestrzeń w polityce tworząca fatamorganę. Na zasadzie, że wydaje nam się, że powstaje świetny ruch, który podbije serca Polaków, część polityków przechodzi do niego, łamiąc umowę zawartą z wyborcami, a po kilku miesiącach okazuje się, że powietrze z tego projektu bardzo szybko uchodzi.
Mniej emocji, a więcej realizmu i pracy pozytywnej. Czasem warto się zastanowić, opanować emocje, przemyśleć swoją decyzję. Polityka w wydaniu PiS-owskim jest bardzo nieczysta i brutalna, a jedynym bytem politycznym, który daje szansę na wygranie wyborów, jest KO.
Sławomir Neumann przyznał, że wyobraża sobie Hołownię i PO na jednej liście w wyborach parlamentarnych w 2023 roku. A pan?
Wyobrażam sobie, że wszystkie siły, które opierają się na wspólnych wartościach, mogłyby znaleźć się na jednej liście. My mamy bardzo dużo zbieżnych idei z ruchem Hołowni: prooboywatelskość, przywrócenie wolnych sądów, trójpodziału władzy.
Jeśli zdefiniujemy wartości jako obszar walki, to ten wspólny mianownik jest. Natomiast ordynacja jest bezwzględna i nie wiemy, co PiS z tym zrobi.
Pan się nigdzie nie wybiera z PO, nie idzie pan za Trzaskowskim?
Zawsze idę do przodu, a do przodu można iść razem z KO i Rafałem Trzaskowskim.
Prawdziwy z pana patriota PO.
Absolutnie. Czasy są bardzo specyficzne i to globalnie. To kryzys, który dotyka też Stanów Zjednoczonych i widzimy wzrost radykalizmu, odchodzenie od rozumu w różnego rodzaju obszarach.
Nie można odskakiwać gdzieś na bok i apeluję też do wszystkich kolegów z KO, żeby być razem i wzmacniać siłę rozsądku, a nie się rozdrabniać. Metoda salami, krojenie się nawzajem na plasterki, to będzie świetna potrawa dla PiS. Oni będą wiedzieli, jak to skonsumować.
* Rozmawialiśmy w poniedziałek 14 września przed rozłamem w Zjednoczonej Prawicy.