"PiS uznał, że osoby LGBT+ będą fajnym wrogiem". Anna Grodzka o transpłciowości: kiedyś i dziś
Na polskiej scenie politycznej zadebiutowała jako posłanka, a tym samym jako pierwsza transpłciowa osoba w parlamencie. – Dostałam przyrzeczenie, że będę mogła walczyć w Sejmie o prawa mniejszości. Rozczarowanie przyszło później – mówi Anna Grodzka w rozmowie z naTemat. Była polityczka i obecna aktywistka opowiedziała nam o tym, jak wyglądała sytuacja osób transpłciowych kiedyś, a jak wygląda teraz. Dodatkowo zdradziła nam, co sądzi o TERF-ach i narracji anty-LGBT+ wśród polityków (nie tylko tych z PiS).
Zuzanna Tomaszewicz: W 2011 roku otrzymała Pani mandat poselski. Jak poczuła się Pani w nowej roli?
Anna Grodzka: Gdy dostałam propozycję startu w wyborach z Ruchu Palikota i przyrzeczenie lidera partii, że będę mogła w Sejmie walczyć o prawa osób LGBT i stworzyć ustawę regulującą sytuację osób transpłciowych, uznałam, że już sam aktywny medialnie udział w wyborach jest dobrą okazją do realizacji tej misji, nie mówiąc o działaniach parlamentarnych. Nie bardzo wierzyłam, że dostanę się do parlamentu. Ale kiedy okazało się, że zostałam posłanką, zrozumiałam, że mogę swoją misję realizować o wiele skuteczniej niż tylko jako aktywistka LGBT. Ucieszyłam się. Ucieszyłam się, tym bardziej że wydawało mi się, iż Ruch Palikota jest partią, która ma szanse realizować bliskie mi socjalne postulaty lewicy. Rozczarowanie w tym zakresie przyszło później.
Mówiąc "rozczarowanie" ma Pani na myśli...
Od 2011 roku do maja 2012 miałam wrażenie, że jestem we właściwym miejscu. Nie wiem, czy Pani pamięta, ale 1 maja 2012 Janusz Palikot zorganizował w Sali Kongresowej wielki meeting, na którym Piotr Ikonowicz był obok niego główną postacią. Bezdomność, mieszkania, problematyka socjalna, społeczna, ale potem zaczęło się to wszystko rozjeżdżać. Kolejnymi krokami był m.in. Kongres Przedsiębiorców z Andrzejem Olechowskim - programowo gospodarczo neoliberalny. Wtedy pojawiły się moje wątpliwości.
Potem zmieniliśmy nazwę z Ruchu Palikota na Twój Ruch. To był moment, kiedy do gry wszedł Aleksander Kwaśniewski i cały ruch zaczął się dezintegrować wewnętrznie. To było to rozczarowanie. Ja nawet używałam sformułowania, że Palikot tak prowadzi tę furmankę, że na zakrętach wypadają raz ci, co siedzieli po lewej stronie, raz ci, którzy siedzieli po prawej stronie.
Zanim trafiła Pani do parlamentu, światło dzienne ujrzała założona przez Panią Fundacja Trans-Fuzja. Co było / jest jej głównym celem?
Jako aktywistka fundacji Trans-Fuzja, a także jako psycholożka i osoba transpłciowa, poczuwałam się do realizacji misji oznajmienia Polakom, że wśród nich żyją osoby transpłciowe. Taka była i jest misja fundacji, którą założyliśmy z kilkorgiem przyjaciół. Przed 2011 rokiem w świadomości społecznej osoby transpłciowe prawie nie istniały – a przecież były.
Prowadząc spotkania grup samopomocowych dla osób transpłciowych, spotykałam się z ludźmi, którzy przeżywali ogromne osobiste tragedie. Zarówno ci, którzy podjęli próbę korekty płci, jak i ci, którzy zmuszeni byli ukrywać swoje uczucia i żyć w cierpieniu nie mogąc ze względów na społeczną opresję i niezrozumienie pozwolić sobie na samorealizację – na bycie sobą. Trzeba było uświadomić ludziom ich istnienie, pozwolić zrozumieć, czym jest transpłciowość i w jakiej sytuacji są ludzie transpłciowi, żyjąc w opresyjnym często otoczeniu społecznym bez sensownie odnoszących się do ich sytuacji praw.
No właśnie, jeszcze ponad dekadę temu w powszechnym dyskursie - mam na myśli tym medialnym - temat praw osób transpłciowych był mniej słyszalny niż dzisiaj. Z perspektywy czasu uważa Pani, że to się zmieniło?
Niestety w kwestii sytuacji prawnej nic się nie zmieniło! Biorąc pod uwagę wydarzenia w rodzaju "stref wolnych od LGBT" jest jeszcze gorzej. To wynik polityki konserwatywno-prawicowej Zjednoczonej Prawicy. Zmieniła się natomiast bardzo świadomość społeczeństwa na temat transpłciowości. Zupełnie inaczej te problemy są prezentowane w poważnych mediach. Ale jednocześnie nastąpiła silna polaryzacja stanowisk i opinii. To zrozumiałe! Przedtem nas nie było w świadomości, teraz już istniejemy.
Słyszałam, że dużo Polaków wciąż używa zamiennie słów "transseksualizm" i "transpłciowość". Która forma jest więc tzw. terminem-parasolem?
Transpłciowość jest pojęciem ogólnym. Dotyczy wszystkich osób, które nie czują się osobami o płci, jaką przyznano im arbitralnie jako niemowlętom na podstawie pobieżnej obserwacji narządów płciowych i stan ten przeżywają z silnym udziałem negatywnych emocji. Transseksualność to bardzo silnie traumatycznie przeżywana transpłciowość z pojawiającym się silnym dążeniem do zmiany płci prawnej i społecznej. Przejawia się różnie i różne są potrzeby osób transseksualnych. Dotyczy także zmian cielesnych.
Części osób transseksualnych wystarczy wiarygodny dla otoczenia wizerunek płci społecznej, ale dla wielu osób ważna jest zmieniająca operacja genitalna.
A czym jest dysforia płciowa?
Dysforia płciowa to silne psychiczne cierpienie, postawa, emocje, uczucia związane w tym przypadku z płcią.
Jak w Polsce wygląda proces tranzycji?
Proces tranzycji w Polsce odbywa się realnie i odbywa się przez lekarzy oraz sądy. Trzeba przejść cierniową drogę kontaktów z lekarzami, a potem często równie cierniową drogę w sądach. Ludzie zmieniają płeć prawną.
Żeby poczuć się dobrze osoby, transpłciowe mają określone oczekiwania dotyczące minimalnych wymagań obejmujących tranzycję. Dla jednych te minimalne wymagania to jest akceptacja społeczna, a dla innych jest to trochę więcej - do tej minimalnej akceptacji potrzebne są medyczne zabiegi. Nie dla każdego takie same.
Kiedyś mówiło się o "operacji zmiany płci", myśląc o tym, że chodzi o operację genitalną. Nie zawsze o to chodzi. Czasem są osoby, którym bardzo na tym zależy, wręcz nie wyobrażają sobie korekty płci bez operacji genitalnej, a są osoby, którym w ogóle to nie jest do niczego potrzebne.
Teraz skupmy się na TERF-ach. Spotkała się Pani ze stosowaniem tego terminu kilka, bądź kilkanaście lat wcześniej?
Nie. To pojęcie poznałam całkiem niedawno i opisuje ono radykalne feministki, które nie uznają tożsamości płciowej osób transpłciowych, wykluczając je z feminizmu, zwłaszcza transkobiety (czyli osoby, których kobieca tożsamość́ płciowa nie jest zgodna z zapisem w akcie urodzenia) i postrzegają̨ je jako zagrożenie dla ciskobiet (czyli osób, których kobieca tożsamość płciowa jest zgodna z płcią̨ określoną w akcie urodzenia). Uważają̨ wręcz, że próba włączania transkobiet do grona kobiet niszczy dotychczasowe osiągnięcia feminizmu i podważa dotychczasowe sukcesy ruchu feministycznego.
W takim razie czy istnieje remedium na terfizm? Załóżmy, że miałaby Pani okazję wytłumaczyć transfobicznym "feministkom", dlaczego ich poglądy są krzywdzące.
Próbowałabym wykazać że to bzdura, którą można porównać z bzdurami, iż osoby homoseksualne niszczą rodzinę, że geje nie mogą adoptować dzieci, bo je zdeprawują, albo że użycie prezerwatywy lub innych środków antykoncepcyjnych, to występek przeciwko życiu. W moim przekonaniu TERF-izm nie ma jednak nic wspólnego z radykalnym feminizmem, a jest jedynie przejawem obyczajowego konserwatyzmu.
A narracja PiS-u i ogólna nagonka na osoby LGBT+. Czy zawsze w dyskusjach politycznych przybierała ona taki charakter, czy dopiero w ostatnich latach skręciła w tę stronę?
I jedno i drugie. Ta narracja była od kiedy pamiętam (i dotyczy nie tylko PiS-u), a ostatnio się zintensyfikowała.
Kogo ona jeszcze dotyczy?
Bardzo wiele wypowiedzi z pozycji konserwatywnych w kwestii osób LGBT+ było w Platformie Obywatelskiej. PO nie drgnęło nawet w sprawach, o które zabiegały środowiska LGBT+, jeżeli chodzi o niedyskryminację i prawa, czyli nic jak gdyby nie zrobiono, a narracja pojawiała się u poszczególnych posłów. Dosyć nieprzyjazna narracja. Mało tego, ta narracja często pojawiała się na drugim planie, w korytarzach, i także w środowisku lewicowym. Jeszcze przed Donaldem Tuskiem.
Myśli Pani, że Tęczowa Noc, czyli demonstracje po zatrzymaniu Margot z kolektywu Stop Bzdurom w sierpniu 2020 roku, otworzyła oczy niektórym Polakom, czy wręcz przeciwnie?
Dla ludzi, którzy mają otwarte oczy – rozumieją, czym jest transpłciowość i uważają, że każdy ma prawo być sobą, bo nie czyni tym nikomu krzywdy, Tęczowa Noc była pokazem konserwatywnej opresji, a dla tych, którzy mają oczy szeroko zamknięte i nie rozumieją, czym jest transpłciowość, akcja Margot była występkiem i szaleństwem. Ale ja sądzę, że nawet radykalne przejawy oporu wobec działań godzących w prawa kobiet czy prawa mniejszości są obowiązkiem każdego etycznego człowieka.
W czerwcu bieżącego roku posłanka Lewicy Agnieszka Dziemianowicz Bąk
została zagłuszona na sejmowej mównicy, gdy opowiadała o zdrowiu psychicznym
i samobójstwach wśród młodych osób LGBT+. Nawiązała też do słów ministra edukacji Przemysława Czarnka, że Polacy potrafią ocenić "kto jest normalny, a kto nie".
Czarnek to ewenement, ale niedaleko pada od rządowej jabłoni. Mam nadzieję, że czas, w którym politycy, a nie nauka, decydować będą o tym, co jest normalne, a co nie, miną niebawem.
Niestety negatywnych słów i działań nakierowanych na osoby LGBT+ nie trzeba w polskiej polityce daleko szukać. Co myśli Pani o Jarosławie Kaczyńskim, a raczej, co by powiedziała Pani prezesowi PiS, gdyby nadarzyła się ku temu okazja?
(śmiech) Prezes Kaczyński, cokolwiek bym mu nie powiedziała, miałby to głęboko tam, gdzie Pani myśli, że by miał. Dlatego nic bym mu nie powiedziała. On po prostu prowadzi swoją politykę, w której osoby LGBT+ mogą istnieć tylko jako narzędzie, a nie jako podmiot. Jego celem jest autokratyczna władza, i do tego zmierza. Czyjekolwiek mówienie jakimikolwiek słowami do prezesa PiS w tej sprawie nie ma najmniejszego znaczenia.
Czyli sprawami anty-LGBT+ zajmują się raczej osoby znajdujące się niżej w hierarchii PiS?
Pewnie przychodzi rozkaz: trzeba znaleźć nowego wroga, przestali być nimi migranci z 2015-2016 roku, więc takim "fajnym" wrogiem mogą być osoby LGBT+.
Niektórzy dziennikarze i publicyści - czy to w przypadku Strajku Kobiet, Parady Równości czy Tęczowej Nocy - piszą, że te wydarzenia odwracają uwagę od czegoś ważniejszego (np. od przepychania nowych podatków). Sądzi Pani, że to umniejsza powadze sytuacji?
Tak, tak sądzę. Rozwiązanie problemów osób LGBT nie przeszkadzałoby temu, aby działać w innych sprawach. Jeżeli opozycja mówi, że teraz mamy wrócić do władzy to konieczne by było, aby zrozumieć, skąd się bierze znaczne poparcie dla PiS. W czasie rządów PO-PSL poparcie dla PiS rosło. Wielu ludzi nie akceptowało tamtej polityki. Teraz Koalicja nie ma takiego postępowego programu, który odebrałby znaczną część poparcia dla PiS-u. Tu jest problem - nie ma tego programu. Ten program jest mizerny. Jeśli on ma polegać na tym, że "znowu będzie normalnie", czyli będzie tak jak było, to jak najgorzej to wróży szansom na zwycięstwo opozycji. To jest woda na młyn Kaczyńskiego.
Gdyby opozycja znalazła klucz, którym zwróci się do ludzi w małych miasteczkach, do ludzi na wsi, do ludzi wykluczonych, do ludzi z mniejszości lub z marginesu, czy w ogóle zbuduje jakąś wizję przyszłości, która mogłaby być po Prawie i Sprawiedliwości, to wtedy można liczyć na to, że PiS odejdzie na czarne karty historii.
Widzi Pani jeszcze siebie w polityce?
W takiej polityce siebie nie widzę. Sympatyzuję z partiami lewicowymi: z PPS i z Razem. Nie widzę jednak mojego udziału w polityce na pierwszej linii frontu. Gdyby ktoś chciał skorzystać z mojego doświadczenia i kompetencji, mogłabym działać programowo gdzieś na zapleczu.
Odejdźmy już od spraw stricte politycznych i skupmy się na tym, jak osoby cispłciowe mogą wesprzeć osoby transpłciowe. Na czym powinno polegać ich sojusznictwo?
W śmiałym i otwartym mówieniu w każdej sytuacji o swoich przekonaniach, w upowszechnianiu wiedzy, gdzie się da – szczególnie wobec oponentów - w publicznym demonstrowaniu swoich otwartych postaw i udzielaniu wsparcia.
Co chciałaby Pani przekazać pokoleniu Z, a zwłaszcza młodym osobom transpłciowym?
Żeby walczyli odważnie o wyznawane przez siebie wartości. Nie tylko o siebie, ale solidarnie także o innych. Żeby zrozumieli, że prawdziwym wrogiem nie są konkretni ludzie, ale system społeczny i polityczny, w jakim żyjemy, który zbyt często bezrefleksyjnie także i my wspieramy. Walczyć o siebie to walczyć o realną, prawdziwą, niefasadową demokrację i sprawiedliwość społeczną.
Na zakończenie. Jak Pani myśli, czy jest jeszcze nadzieja dla Polski?
Nadzieja żyje z nami zawsze! Niestety obawiam się, że lepszy świat nie będzie możliwy bez wielkich wyrzeczeń - dramatycznych wydarzeń i tragicznych przełomów. Ale czując się człowiekiem nie sposób o to nie walczyć. W imię zasad i nadziei, że inni potem będą żyli lepiej – godniej, sprawiedliwiej, normalniej.
Czytaj także: "Wujek? Musi wiedzieć, że jestem gejem". Dlaczego siostrzeniec premiera walczy z rządem [poliTYka]
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut