Joanna Mucha #TYLKONATEMAT: Ludziom trzeba oddać głos częściej niż raz na cztery lata
– Wychodzimy z założenia, że trzeba oddać głos ludziom częściej niż raz na cztery lata. Nie powinno być tak, że obywatele decydują tylko w wyborach, a potem nie mają możliwości wypowiedzenia się w najważniejszych sprawach – mówi #TYLKONATEMAT Joanna Mucha.
W rozmowie z naTemat.pl Joanna Mucha komentuje także napiętą sytuację pomiędzy Polską a Białorusią, wymieniając kilka pomysłów na deeskalację kryzysu i upominając się o dostrzeżenie problemów mieszkańców terenów przygranicznych.
Dużo mówi się o sytuacji na Podlasiu, ale u pani na Lubelszczyźnie ludzie też się boją, prawda?
Joanna Mucha: Sytuacja także w naszym regionie jest bardzo trudna, szczególnie dla tych ludzi, którzy mieszkają na terenach objętych stanem wyjątkowym. Wszyscy cały czas mówią o zagrożeniu z zewnątrz, a zapomina się o bieżących problemach mieszkańców pogranicza.
Cześć z nich aktualnie nie ma jak zarabiać na życie. Przez to, co dzieje się pomiędzy Białorusią a Polską i stan wyjątkowy, ci ludzie często zostali pozbawieni jakiegokolwiek źródła dochodu.
Wiele było takich sygnałów?
Ależ oczywiście, że tak. Szczególnie dużo było ich w czasie, gdy procedowaliśmy w Sejmie ustawę dotyczącą pomocy dla niektórych branż. Ludzie zwracali uwagę, że to zagwarantowało wsparcie tylko dla pewnej części przedsiębiorców z pogranicza polsko-białoruskiego. Dla wielu innych zabrakło jakiejkolwiek pomocy. Już nie wspominając o tych, którzy działali w szarej strefie, a teraz zostali właściwie bez środków do życia.
Czytaj także: Mieszkanka Kuźnicy: Jest strasznie, ludzie są w nerwach, niektórzy woleli zostać w domu
W ogóle naiwnością jest sądzić, że ta kryzysowa sytuacja dotyczy tylko miejsc objętych stanem wyjątkowym. Oddziaływanie kryzysu jest znacznie szersze. Jeśli gdzieś nie działa hotel, to gdzieś indziej robione są mniejsze zakupy, problemy rozlewają się więc na cały region. A do tego u wielu osób niepokój wzmagany jest przez lekceważenie ich sytuacji ze strony służb i władz państwowych.Czy dla opozycji to nie jest więc – cytując klasyka – "polityczne złoto"? Nie powinniście rozsiąść się wygodnie i patrzeć, jak cierpliwość do władzy tracą nawet w matecznikach PiS?
Nie dopuszczam nawet myślenia w takich kategoriach! Na granicy Polski z Białorusią mamy do czynienia z naprawdę poważną, bezprecedensową sytuacją, która spełnia już prawdopodobnie kryteria wojny hybrydowej. Tymczasem rząd z wieloma wątkami tej sytuacji sobie niestety nie radzi.
Bo przecież nie mówimy tylko o odparciu jednego szturmu z ostatnich dni. Dane niemieckich służb jednoznacznie pokazują, że polsko-białoruska granica jest jednak dziurawa, a przez nasz kraj na Zachód dociera coraz więcej migrantów.
Gdzie zdaniem Polski 2050 leży klucz do rozwiązania kryzysu?
Rząd PiS już na samym początku popełnił szereg błędów, nie podejmując różnego rodzaju działań w kraju i na arenie międzynarodowej. Co więc dzisiaj można zrobić? Po pierwsze, wreszcie na serio podjąć wysiłki dyplomatyczne, Białoruś, Rosja muszą wiedzieć, że nie jesteśmy sami.
Po drugie, potrzebna jest zakrojona na szeroką skalę akcja informacyjna skierowana do ludzi w Azji Centralnej i na Bliskim Wschodzie, aby ostrzec ich przed wpadnięciem w pułapkę białoruskiego reżimu. Trzeba im powiedzieć głośno i wyraźnie: nie przyjeżdżajcie na Białoruś, bo staniecie się tam instrumentem walki z Zachodem.
Czytaj także: Konferencja Morawieckiego i szefa Rady Europejskiej. Mocne słowa o sytuacji na granicy
Po trzecie, należy pracować nad tym, aby reżim Łukaszenki przez Unię Europejską i inne organizacje międzynarodowe został objęty sankcjami znacznie surowszymi niż te, które mamy obecnie. Mowa tutaj między innymi o tym, żeby firmy leasingujące samoloty dla białoruskich linii z takiej współpracy się jak najszybciej wycofały. To sprawi, że Mińsk straci ważne narzędzia do prowadzenia tego hybrydowego ataku.Wreszcie po czwarte, mamy możliwość odpowiedzenia całkowitym zawieszeniem ruchu towarowego na granicy. A to Łukaszenkę zaboli najbardziej! On przecież w tym wszystkim ma wielkie wsparcie Kremla, a zamknięcie granicy zablokowałoby nie tylko spedycję na Białoruś, ale także kluczowe szlaki tranzytowe do Rosji. To może być właśnie ten moment, w którym na Wschodzie zrozumieją, że czas odpuścić.
Jak zamieszanie wokół granicy wpłynie na sprawę kobiet – to będzie dla PiS dobry moment na wyrzucenie do kosza nowego projektu dotyczącego aborcji czy pewnego dnia niespodziewanie obudzimy się w kraju, w którym przerwać ciąży nie można już w żadnym przypadku?
Sądzę, że ten projekt zostanie przeprocedowany i odesłany do komisji, gdzie będzie sobie spoczywał. Mam nadzieję, że na święte nigdy zostanie tam odesłany.
Jednak kobiety – szczególnie te zasiadające w Sejmie – muszą pozostać absolutnie czujne, bo to będzie tykająca bomba, która w dowolnej chwili z tej komisji może zostać odpalona.
A to naprawdę dobry pomysł, żeby aborcyjną bombę rozbrajać poprzez referendum?
My o tym referendum mówimy pod kilkoma bardzo ważnymi warunkami. Po pierwsze, nie wtedy, kiedy rządzi PiS. I to jest najważniejszy warunek – referendum może być przeprowadzone tylko wtedy, gdy nie będzie zagrożenia jego sfałszowania, choćby poprzez prowadzenie propagandowej agitacji.
Czytaj także: "W referendum ktoś ma decydować o życiu kobiety? Absolutna bzdura". Burza po słowach Hołowni
Po drugie, przed głosowaniem powinien odbyć się co najmniej roczny panel obywatelski, taki jaki był w Irlandii. Chodzi o to, żeby ze wsparciem ekspertów publicznie przedyskutować każdy najważniejszy aspekt przemawiający za lub przeciw liberalizacji prawa aborcyjnego.Uczestnicy takiego panelu rozmawialiby ze sobą merytorycznie, bez niepotrzebnych emocji politycznych i obrzucania się inwektywami.
Spokojna i merytoryczna debata na temat aborcji w Polsce?!
Wyobrażam sobie, że panel obywatelski mógłby właśnie taki być. Oczywiście poza nim emocje na pewno będą gorące, ale to on miałby za zadanie opracować główne pytanie referendalne, na które po tej rocznej debacie publicznej Polki i Polacy mogliby odpowiedzieć.
Moje osobiste stanowisko jest takie, że tego typu referendum później mogłoby być powtarzane co kilka lat, tak długo aż osiągnięta nie zostanie wyraźna przewaga jednej strony – powiedzmy większość 2/3 głosów.
Wyniki pierwszych referendów byłby zapewne bardzo wyrównane, a aborcja to temat, w sprawie którego powinna wreszcie zapaść jednoznaczna decyzja społeczeństwa.
Nie sądzi pani, że jedyną uczciwą opcją byłoby pytanie "czy Polki mają prawo do decydowania o swoim ciele"? Jak to możliwe, że na pomysł tego referendum wpadła partia tak sfeminizowana, jak Polska 2050…
W Polsce 2050 wychodzimy z założenia, że trzeba oddać głos ludziom częściej niż raz na cztery lata. Nie powinno być tak, że obywatele decydują tylko w wyborach, a potem nie mają możliwości wypowiedzenia się w najważniejszych sprawach.
Właśnie z tego braku sprawstwa na rzeczywistości biorą się radykalizmy, potwierdzają to ostatnie raporty ekspertów badających zjawiska polityczno-społeczne. Ludzie radykalizują się, gdy nie mają poczucia wpływu na rzeczywistość, takiego prawdziwego.
Nie byłoby jednak lepiej, gdyby w sprawie swojego ciała pełne poczucie sprawstwa miała kobieta, a żadnego wpływu na tę kwestię nie mieli jakiś pan Jakub, Janusz czy inny Mateusz?
Abstrahuje pan zupełnie od poglądów drugiej strony tego sporu. Oni mają własną wrażliwość a ja jako polityczka nie mam prawa unieważniać wrażliwości połowy społeczeństwa. Mogę się z nią nie zgadzać, ale nie mam prawa jej nie widzieć i nie brać pod uwagę.
I jako polityczka jestem odpowiedzialna za doprowadzenie do wypracowania metody osiągnięcia zgody narodowej - a ta zgoda zawsze będzie oznaczała, że połowa ludzi będzie niezadowolona! Osiąganie zgody metodą narzucenia rozwiązania jest obraźliwe dla ludzi.
Dobra władza czasem musi podejmować trudne decyzje.
Najważniejsze jest to, żeby dobra władza nie narzucała obywatelom światopoglądu w przekonaniu, że wie najlepiej, bo prędzej czy później po prostu dostaje od nich czerwoną kartkę. Moim zdaniem, nie ma innego sposobu na dogadanie się Polaków między sobą niż taka próba ogólnopolskiej, publicznej debaty.
Jeśli ktoś chce mnie przekonać, że lepsze jest głosowanie 460 posłów w Sejmie niż głosowanie zapewne kilkunastu milionów Polaków, to sorry, ale mnie to nie przekona!
Czytaj także: Słowacy zapytali Dudę o śmierć Izabeli z Pszczyny. "Zmarło także dziecko, to było dwoje ludzi"
Poza tym jest jeszcze jedna kwestia… Parlament obserwuję z bliska już od kilkunastu lat i jak do tej pory Sejmy kolejnych kadencji były o wiele bardziej konserwatywne niż polskie społeczeństwo. Czy to ma więc sens, aby decydowało grono posłów, a nie obywatele?Skoro mowa o głosowaniu… W nowych sondażach można dostrzec trend, z którego wynika, że zyskujecie elektorat, gdy mocniej podgryzacie Platformę Obywatelską. Zaostrzenie kursu wobec konkurentów będzie już stałe?
Nie mam w ogóle wrażenia, że "podgryzamy" PO. Kiedy Donald Tusk wrócił do polityki krajowej, otwarcie mówiliśmy, że najpierw spodziewamy się odpływu elektoratu, a później nie zdziwi nas powrót części wyborców. I to zjawisko właśnie obserwujemy.
Rozczarowanym wyborcom powrót Tuska dał pewną nową nadzieję, dlatego notowania Platformy się poprawiły, ale teraz wielu z nich dostrzega jednak, że to Polska 2050 ma lepszą diagnozę na rozwiązanie polskich problemów. Ja zawsze powtarzam: Platformo Obywatelska, rób swoje, my będziemy robili swoje i na koniec posłuży to całej opozycji.
A nie posłuży opozycji wielkie zjednoczenie, do którego na nowo jesteście namawiani po tym, gdy taki sojusz zaczął działać na Węgrzech?
Tylko, że namawiający zapominają, iż na Węgrzech mamy w wyborach listę krajową oraz jednomandatowe okręgi wyborcze. Tam funkcjonuje specyficzny mieszany system wyborczy.Viktor Orbán skonstruował go tak, aby zmaksymalizować szanse swojego Fideszu. Węgierska opozycja nie miała innego wyjścia niż takie szerokie porozumienie.
W Polsce mamy natomiast zupełnie inną ordynację wyborczą i bardziej przekonywałabym naszych sympatyków, aby spojrzeli na to, co się wydarzyło niedawno w Czechach, gdzie opozycja wystartowała w dwóch blokach i wygrała z silną partią rządzącą.
Czyli dwa bloki są najlepszym sposobem na oszukanie Victora d’Hondta…?
Naszym celem powinno być sprawienie, żeby na opozycję zagłosowali także ludzie rozczarowani PiS. A wyborcy, którzy porzucają poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego, nie zagłosują na jeden wielki blok od lewicy po prawicę.
W takiej sytuacji oni po prostu na wybory nie pójdą, albo – co gorsza – z zaciśniętymi zębami kolejny raz zagłosują na PiS. Większe zyski przyniesie więc stworzenie dla tych rozczarowanych wyborców ciekawszej oferty.
Przeczytaj więcej rozmów #TYLKONATEMAT:
- Kamila Gasiuk-Pihowicz: PiS już zawsze będzie zakładnikiem prawicowych radykałów
- Jan Strzeżek: Polski Ład ma doprowadzić do tego, aby "każdy miał tak samo"… mało
- Marek Sawicki: Beata Szydło na prezydenta? Najpierw musiałaby wytłumaczyć swoje kłamstwa
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut