Danuta Kuroń: "Trzeba powtarzać, że wykonawcy bezprawnych rozkazów kiedyś za to odpowiedzą"
– Pogranicznicy, wojsko, policja – są przede wszystkim pozbawieni pomocy prawnej. Oni powinni wiedzieć, że prawo im zabrania wykonywania bezprawnych rozkazów i że oni za to kiedyś odpowiedzą. I to im się powinno przypominać codziennie. Im, ich rodzinom, żonom, wszystkim – mówi Danuta Kuroń.
Spotkanie zaczęło się jednak od pytania o to, jak w ogóle doszło do tego, że Danuta Kuroń została działaczką społeczną.
– W takim miejscu się urodziłam, bo ja jestem z Żoliborza, (...) czyli w takim miejscu, które zostało stworzone przez lewicę niepodległościową, w okresie międzywojennym i to była [na Żoliborzu] materializacja idei szklanych domów Żeromskiego. Więc my natychmiast po urodzeniu, my dzieci, byliśmy wciągani w to, co stanowiło ideę tego miejsca. We współpracę społeczną, we wspólne tworzenie miejsca do życia – mówi.
Kuroń dodaje, że pamięta nawet, kiedy konkretnie została działaczką – miała 8 lat. Siedziała w piaskownicy z koleżankami, gdy podeszła do nich kobieta i zapytała, kto chce zostać podwórkową bibliotekarką. Danuta zgłosiła się jako pierwsza. Pani wręczyła jej karton z książkami i kartami bibliotecznymi.
Gościni Jacka Pałasińskiego określiła środowisko, w którym się wychowała "zaangażowaną inteligencją": – Ta ścieżka życia została mi dana. Ja nie musiałam wybierać. Nigdy nie byłam w takiej sytuacji, że musiałam wybierać.(...) Było mi łatwo. To środowisko dostałam w prezencie.
Kim jest Danuta Kuroń
Danuta Kuroń rozpoczęła studia historyczne na Uniwersytecie Warszawskim w 1968 roku, jednak dwa lata później dostała się również na psychologię na KUL. Tak zaczął się jej "epizod lubelski", który trwał 12 lat. W tym czasie wyszła za mąż i rodziła troje dzieci, kontynuując jednocześnie swoją działalność społeczną, w jakim stopniu pozwalał jej czas.
Od lat Kuroń zaangażowana jest również w Uniwersytet Powszechny w Teremiskach. – Tremiski to wioska w Puszczy Białowieskiej, gdzie w 2002 roku uruchomiliśmy Uniwersytet Powszechny im. Jana Józefa Lipskiego (...) My z Jackiem [Kuroniem] trafiliśmy tam za dziećmi, bo to Kasia z Pawłem [syn Kuroniów] jako studenci jeździli w tamte strony (...) i to oni zwrócili uwagę na ten teren (...), zastanawiali się, co się stanie z tamtejszymi dziećmi, jak Polska wejdzie do Unii Europejskiej, czy dzieci gospodarzy będą miały dostęp do szkoły, do kultury. I od słowa do słowa stanęło na tym, że zakładamy Uniwersytet. Znaczy się, oni to robią, a my im pomagamy – opowiada gościni.
– Niemal pół roku swojego życia co roku spędzasz właśnie w Teremiskach w Puszczy Białowieskiej, a Puszcza Białowieska jest teraz punktem zapalnym, na którym koncentrują się oczy nie tylko Polaków, ale i całego świata. Jaka jest teraz sytuacja na granicy polsko-białoruskiej? – zapytał prowadzący.Danuta Kuroń zwróciła uwagę, że na Puszczę Białowieską oczy świata zwróciły się już kilka lat temu, gdy zaczęto wycinkę lasów.
– Gdy zaczął się Usnarz, to wszyscy to widzieliśmy. Zaczęły pojawiać się zdjęcia w mediach, nie trzeba było tam mieszkać, żeby się dowiedzieć. Od razu wsiadłam w samochód i pojechałam do Usnarza. To chyba była połowa sierpnia. (...) Zobaczyłam ludzi, którzy stali na terenie państwa polskiego, przy granicy z Białorusią i widziałam ich z bliska. Oddzielała nas miedza. Na tej miedzy stały jeszcze garnki Hani Sienkiewicz, która przyniosła im jedzenie – relacjonuje Kuroń.
Sytuacja na granicy
Wspomina, że ludzie na granicy trzymali kartony, na których było napisane "food", "water", a także, że proszą o ochronę międzynarodową. – Między nami a tą grupą stali pogranicznicy i jeszcze jakieś siły w nieoznakowanych mundurach – mówi. Na pytanie, kogo dokładnie widziała wśród uchodźców, odpowiedziała, że były to kobiety i mężczyźni.
– Bardzo starych osób nie widziałam, ale byli w różnym wieku. Ubrani byli zwyczajnie. Byli osaczeni. Z jednej strony oddziałami polskimi, z drugiej, w oddaleniu widać było hełmy pograniczników białoruskich, w tych hełmach odbijały się słoneczne promienie. Wyraźnie było widać, że ci ludzie są otoczeni – mówi.
Dodaje, że z relacji uchodźców wie, że strona białoruska jest bardzo brutalna. – My, społeczeństwo polskie, nie mamy wpływu na to, co się dzieje w Białorusi. (...) Natomiast jesteśmy współodpowiedzialni za to, co się dzieje w państwie polskim, bo jesteśmy państwem demokratycznym i wybieramy władzę. W związku z tym ponosimy odpowiedzialność. Co robi ta władza po stronie polskiej? Nie tylko w moim pojęciu – bo my, osoby niebędące prawnikami, konsultujemy to z prawnikami, pytamy prawników, jaka jest wykładnia – my tu w Polsce, to co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej kwalifikujemy w kodeksie karnym jako zbrodnię przeciw ludzkości – mówi Danuta Kuroń.
I precyzuje: "W prawie polskim właściwie wszystkie służby mundurowe, w tym Straż Graniczna, która jest tu najważniejsza, muszą stosować się do ustawy. Ustawa o Straży Granicznej w art. 63 mówi, że funkcjonariusz ma obowiązek odmówić wykonania rozkazu, jeżeli ten rozkaz dotyczy czynności, która jest przestępstwem. A czynność, którą wykonują pogranicznicy przy wsparciu innych służb mundurowych i wojska, to jest czynność, która jest określona w kodeksie karnym w art. 118a".
Rozmówczyni dodaje, że z socjologicznego punktu widzenia na granicy dochodzi do przemocy fizjologicznej, czyli sytuacji, w której "nie zabija się człowieka, tylko wpycha go w takie warunki, które grożą mu śmiercią". Jako przykład podaje wcześniejsze wypychanie uchodźców na bagna. Obecnie, chociażby coraz niższa temperatura zagraża tym ludziom.
O nielegalnym przekraczaniu granicy
W dalszej części rozmowy Jacek Pałasiński poruszył wątek tego, jak zafałszowana i błędna narracja wpływa na społeczne nastroje. Danuta Kuroń odpowiedziała: – Konsekwencją braku takiej debaty publicznej w tej sprawie jest to, że ludzie są przekonani, że pogranicznik, policjant czy wojsko mają prawo robić to, co robią i oni sami nie dopuszczają do siebie myśli, że łamią prawo. Zakłamują się, bo pogranicznik nie może nie znać ustawy o Straży Granicznej.
W podcaście rozmówczyni podkreśliła wielokrotnie, że na uwagę zasługują polskie organizacje, które zajmują się wspieraniem uchodźców. Pomoc niosą również mieszkańcy pobliskich miejscowości i ludzie z całego kraju. – Jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że magazyny są wypełnione po brzegi – mówi Danuta Kuroń. Na pytanie Jacka Pałasińskiego o negatywne reakcje na uchodźców wśród lokalnej ludności, odpowiedziała, że nie spotkała się z takimi zachowaniami i wszyscy raczej chcieli pomóc.
– Uważasz, że teraz w lasach raczej nie ma już błąkających się ludzi? – pytał dalej prowadzący. – Myślę, że są wyłapywani, że nielicznym udaje się ominąć [pograniczników] i ten ruch przesuwa się na południe, w kierunku Włodawy, Siemiatycz – skomentowała rozmówczyni.
– Nielegalnego przekraczania granicy nie ma w kodeksie karnym, to jest wykroczenie w kodeksie wykroczeń. Za nielegalne przekroczenie granicy grozi mandat. A tego, że widzimy kogoś, kto dokonał wykroczenia, nie mamy obowiązku zgłaszać służbom. Więc to całe mówienie o tym, co jest nielegalne, a co legalne, jet oparte na wielkim kłamstwie. I uważam, że rolą mediów jest za każdym razem prostowanie takich informacji – skomentowała Kuroń kwestię "nielegalnego przekraczania granicy".Dodała, że karalne jest czerpanie korzyści osobistych i materialnych, a nie bezinteresowne pomaganie. Zwróciła uwagę, że w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" Jerzy Owsiak mówił, że "pomaganie jest karalne", a jest to nieprawdziwa informacja i należy ją dementować. – Nawet w kodeksie karnym jest zapisane, że mamy obowiązek ratować ludzi w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia – mówi Danuta Kuroń.
Uznała, że również "media powinny bojkotować informacje wychodzące od władzy". – Władza stworzyła wojenną narrację i komunikaty wydawane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, Straż Graniczną czy Policję to są komunikaty, które, zanim się upowszechni, powinno się sprawdzić w innych źródłach. Cytowanie tego expressis verbis, pokazywanie filmów nagranych przez źródła wojskowe czy policyjne – to powinno być bojkotowane – doprecyzowała.
Kuroń zwróciła również uwagę, że "w Polsce nie ma żadnego kryzysu migracyjnego". – Frontex opublikował dane z ostatniego roku. Na trasach migracyjnych, które idą z Afryki, z terenów śródziemnomorskich było w tym roku gdzieś 45 tysięcy osób, gdzieś 15 tysięcy. I nikt nie robi z tego kryzysu migracyjnego. W mediach nie powinno się tak tego nazywać. To jest kryzys humanitarny i polityczny – uzasadniła.
Dodała, że nie będziemy kiedyś mogli się tłumaczyć z tego, że dochodzi to tragedii i że musimy pomóc tym ludziom, a "sprawca musi wiedzieć, że jest sprawcą".
– Pogranicznicy, wojsko, policja – oni są przede wszystkim pozbawieni pomocy prawnej. Powinni wiedzieć, że prawo im zabrania wykonywania bezprawnych rozkazów i że oni za to kiedyś odpowiedzą. I to im się powinno przypominać codziennie. Im, ich rodzinom, żonom, wszystkim – mówiła.
List do Czerwonego Krzyża
Następnie Pałasiński zapytał o list otwarty, który Kuroń napisała do Czerwonego Krzyża, gdy w sierpniu wyjechała z Usnarza i poczuła, że konieczne jest uruchomienie pomocy systemowej.
– Natychmiast pomyślałam o Czerwonym Krzyżu (...) w sytuacji, w której ofiarą konfliktów jest ludność cywilna. To wprawdzie nie jest konflikt zbrojny, ale po jednej i po drugiej stronie stoją ludzie z bronią. I ta ludność cywilna znajduje się pomiędzy karabinami, więc należy im się pomoc humanitarna. (...) Bardzo szybko zainspirowałam wysłanie listu o Genewy, (...), że jest taka sytuacja i żeby międzynarodowy Czerwony Krzyż udzielił pomocy polskiemu Czerwonemu Krzyżowi i próbowałam się skontaktować z prezesem Kracikiem. (...) Byliśmy zmuszeni uruchomić nacisk społeczny – mówiła. Co jednak ważne: obecnie żadna z dużych organizacji humanitarnych nie świadczy realnej pomocy na granicy.
Prowadzący zapytał również o reakcję, a raczej brak reakcji, Kościoła Katolickiego na to, że na granicy umierają ludzie. Danuta Kuroń raczej bezlitośnie oceniła instytucję.
– Kościół jako hierarchiczna instytucja autorytet utraciła już dawno. I nie szybko go odzyska. (...) Czy ja od nich czegoś oczekuję? To jest sprawa dosyć beznadziejna. Dlaczego ci biskupi, którzy kryją systemową pedofilię czy przemoc, mają nagle się uruchomić w sprawie uchodźców? Pojedynczy z nich zabierają głos, ale cichutko. Jeżeli wzywa się proboszczów, żeby zrobili zrzutkę, ale to jest zostawione decyzji proboszczom, to wiadomo, że większość tego nie zrobi. Ja bym tu nie oczekiwała, bo nie ma od kogo. I mówię to z bólem – odpowiedziała, Pałasiński dopytał jednak, dlaczego nie oczekuje stanowczej reakcji.
Danuta Kuroń doprecyzowała, że już w 2015 roku Kościół swoją postawą wsparł Jarosława Kaczyńskiego, a to przyczyniło się do tego, że ponad 70 proc. społeczeństwa, które wspierało pomoc dla uchodźców, skurczyło się dziś bardzo mocno. Rozmówczyni dodała, że "był czas, żeby kościół nad tym popracował", ale tego nie zrobił i zajął się
"seksem, aborcją i in vitro".
Na zakończenie Kuroń ostro stwierdziła, że "nie chce jej się rozmawiać o paranojach i musimy rozmawiać o tym, co możemy zrobić". Pałasiński dopytał, co zatem każdy z nas może robić.
– Każdy z nas coś może zrobić osobiście, ale musimy mieć świadomość, że takie pojedyncze dobre uczynki nie zmienią sytuacji. Są konieczne, ale nie zmienią sytuacji. Jako społeczeństwo musimy się zorganizować, stworzyć alternatywę dla tego, co się w kraju dzieje. (...) Każdy z nas ma rozum i musimy budować postawę życiową na wiedzy. Jesteśmy odpowiedzialni za to, co wiemy. Czy sprawdzamy dochodzące do nas informacje? Czy powtarzamy za mediami, za plotkami? – powiedziała Kuroń, podkreślając, że jeżeli chcemy pomagać, to musimy wiedzieć, a następnie uczyć się pomocy od tych, którzy robią to od dawna.
Na pytanie, jaka jest przyszłość Polski, przywołała ruchy, które pokazują, że jesteśmy w dużym procesie społecznych zmian.
– Obserwuję pewną sekwencję w ostatnich latach. Najpierw Obóz dla Puszczy. Zaczęła się wycinka Puszczy Białowieskiej i zmobilizowała tak dużą grupę osób, że skończyła się wygraną w Strasburgu. Władza przegrała z zorganizowanym społeczeństwem. Potem byłam świadkiem organizowania się Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, bo była tam moja wnuczka. Zorganizowała się młodzież szkolna, która uruchomiła duży ruch. Zaraz potem Strajk Kobiet, który był i jest dużym ruchem, który, może nie wszyscy to widzą, doprowadził do ogromnej zmiany w myśleniu społecznym. Potem ogromny ruch inspirowany przez ludzi LGBT+ i wokół tych ludzi (...) Po tym sytuacja obecna. Kolejna mobilizacja społeczna wokół uchodźców, czyli wokół prawa człowieka – wymieniła.
Podsumowała, że starsze pokolenia muszą "wsłuchać się w to, co mówią nasze dzieci i wnuki": "To oni mówią nam, że ten świat nie może być taki, jakim im go zostawiamy. Oni żądają zmiany".
OBEJRZYJ WYWIAD
***
Jacek Pałasiński – teatrolog, dziennikarz telewizyjny i radiowy, korespondent, Członek Zarządu Stowarzyszenia Prasy Zagranicznej we Włoszech. Jest absolwentem Wydziału Wiedzy o Teatrze warszawskiej PWST (obecnie Akademia Teatralna im. Aleksandra Zelwerowicza).
Od 1977 był działaczem opozycji przedsolidarnościowej. W 1981 roku wyjechał z kraju do Włoch, gdzie mieszka do dziś. Był współzałożycielem Komitetu Solidarności we Włoszech. Był dziennikarzem Radia Zet, Rzeczpospolitej, Wprost i TVN24. Członek m.in. Stowarzyszenia Wolnego Słowa.