Marek Biernacki #TYLKONATEMAT: Afery z Pegasusem nie da się już rozmyć
– Jeśli Marek Suski się nie pomylił, to w przypadku użycia Pegasusa "kilkaset osób rocznie" byłoby liczbą przeogromną. Szczególnie, gdy uzmysłowimy sobie zasięg, wszechstronność i agresywność, z jaką ten system wkracza do życia inwigilowanej osoby – mówi #TYLKONATEMAT Marek Biernacki.
- Były koordynator służb specjalnych wskazuje najbardziej bulwersujące kwestie w aferze z Pegasusem
- Marek Biernacki odnosi się także do słów Marka Suskiego o rzekomej skali inwigilacji
- Poseł PSL-Koalicji Polskiej mówi nam również o szansach na powołanie w Sejmie komisji śledczej w celu zbadania całej tej sprawy
Wygląda na to, że sejmowa komisja śledcza ds. inwigilacji Pegasusem powstanie pod warunkiem, iż jej członkowie zajmą się także czasami rządu PO-PSL. Nie obawia się pan, że wypłynie coś niekorzystnego z okresu, gdy koordynacja służb specjalnych była m. in. pańskim zadaniem?
Nie mam żadnych obaw w tej sprawie. Jeśli miałoby wypłynąć coś ciekawego z tamtych czasów, byłaby to jedynie wielka aktywność i skuteczność naszych służb. Na przykład, w sprawie ówczesnych działań na granicy wschodniej, gdy nie dopuściliśmy do takich sytuacji, do jakich w ostatnich miesiącach dopuścił rząd PiS.
Nie obawiam się też o to, że musielibyśmy wstydzić się działań, gdy w rządzie PO-PSL za koordynację służb specjalnych odpowiadały inne osoby. Minęło już sześć lat, od kiedy PiS przejęło władzę, więc gdyby „coś na nas” było, aktualna ekipa rządząca z pewnością wyciągnęłaby to dawno temu. Byłyby przecież jakieś postępowania prokuratorskie i sądowe.
A co z podejrzeniami, o których mówił Ryszard Terlecki? Wicemarszałek Sejmu stwierdził przecież, że czuł się inwigilowany, gdy to wy rządziliście.
Może już wtedy był inwigilowany przez swoich kolegów przez jakieś agencje prywatne…? Cała ta jego relacja brzmi dziwnie, bo jeśli dobrze pamiętam, przed 2015 rokiem Ryszard Terlecki nie pełnił żadnej ważniejszej funkcji publicznej. Pracował głównie w IPN, który zapewniam, że nie był w żadnym zainteresowaniu służb specjalnych.
Chciałby pan zasiąść w tej nowej komisji śledczej?
Miałbym z tym pewien problem. Moja obecność mogłaby utrudniać działanie takiej komisji właśnie ze względu na fakt, iż byłem ministrem koordynatorem służb specjalnych i to w okresie, którego zbadaniem mielibyśmy się zająć. Nie tylko kłóciłoby się to z założeniem, że komisja śledcza powinna być w pełni niezależna, ale też mogłoby się okazać, iż muszę stawić się przed nią jako świadek.
Czy w PSL-Koalicji Polskiej wyłoniliście więc nazwisko innego kandydata? Historia pokazuje, że w komisjach śledczych rodzą się gwiazdy polityki.
Jedne się rodzą, inne upadają… Realia funkcjonowania takiej komisji świetnie pamiętam z czasów, gdy przewodniczyłem komisji ds. zbadania okoliczności porwania i zabójstwa Krzysztofa Olewnika. Mam wrażenie, że była ona mniej medialna od innych komisji śledczych, ale utrzymała wysoki poziom merytoryczny i naprawdę dużo wyjaśniła.
Jeśli natomiast chodzi o nazwiska, które znajdą się w składzie nowej komisji, to najpierw musimy mieć stuprocentową pewność, że ona powstanie. Powołajmy ją, a wtedy przyjdzie czas na przedstawianie kandydatur. Na razie nie warto dzielić skóry na niedźwiedziu. Nie wiemy nawet, jaka miałaby być ostateczna konfiguracja składu.
Czy można wierzyć Markowi Suskiemu, że co roku Pegasusem inwigilowanych było nawet kilkaset osób?
No właśnie wydaje mi się, że Marek Suski albo się przejęzyczył albo nie miał pojęcia, o czym tak naprawdę mówi. W ogóle bardzo bym się zdziwił, gdyby okazało się, że pan Suski ma wiedzę o tym, ile toczyło się postępowań z wykorzystaniem systemu Pegasus.
Przecież ta informacja nie została ujawniona na obradach sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. To jest wiedza dotycząca czynności operacyjnych, o której nie dyskutuje się z posłami. Z tego względu ostatnie wystąpienie Marka Suskiego jest dla mnie najbardziej zaskakujące.
Załóżmy jednak, że poseł Suski powiedział prawdę – te "kilkaset osób rocznie" to dużo czy mało?
Jeśli Suski naprawdę się nie pomylił, to w przypadku użycia Pegasusa byłaby liczba przeogromna. Szczególnie, gdy uzmysłowimy sobie zasięg, wszechstronność i agresywność, z jaką ten system wkracza do życia inwigilowanej osoby.
Co do zasady, gdy wnioskuje się o wykorzystanie podsłuchu, należy określić czas poddania kogoś takim działaniom. Tymczasem Pegasus pozwala przejąć we władanie służb całe urządzenie, włącznie z danymi z przeszłości – nawet tymi wykasowanymi, jeśli telefon nie był nowy lub sformatowany. Zatem wiedza, którą otrzymują funkcjonariusze już jest gigantyczna.
A przecież dochodzi jeszcze pełna inwigilacja tu i teraz, w każdym miejscu, w którym dana osoba ma przy sobie zainfekowane urządzenie. To znów kłóci się z obowiązującym prawem, które nakazuje służbom osobno wnioskować o podsłuch w domu, a osobno na przykład o założenie go w aucie.
Jest też inna kwestia. Pewnym elementem kontroli służb w przypadku standardowych podsłuchów jest fakt, iż należy się zgłosić do operatora, a ten każdy wniosek rejestruje. Poza tym nie udzieli pomocy służbom, dopóki nie zobaczy decyzji sądu. Zostaje więc jakiś ślad po inwigilacji. Tymczasem z Pegasusem jest tak, że zgodę sądu trzeba uzyskać, ale już współpraca z operatorem telekomunikacyjnym nie jest potrzebna.A na koniec służba wykorzystująca Pegasusa dane zdobywa dzięki usłudze prywatnej firmy z Izraela, a wszystko dzieje się głównie na zagranicznych serwerach, nad którymi polskie służby, prokuratura ani sądy nie mają żadnej kontroli.
Pegasusa zawsze postrzegałem jako narzędzie antyterrorystyczne lub antyszpiegowskie. W żadnym wypadku nie powinno być wykorzystywane w standardowych śledztwach. Tymczasem w czasach PiS miało być wykorzystywane wyjątkowo często. I to w jaki sposób?! Wygląda na to, że władza stosowała ten system jako pomoc w kampanii wyborczej, inwigilując szefa sztabu konkurencyjnego ugrupowania…
Izraelski dziennik "Haaretz" opublikował listę, z której wynika, że do śledzenia przeciwników politycznych Pegesusa stosowały nie tylko władze Polski oraz Izraela, ale szeregu innych państw - od Azerbejdżanu, Arabii Saudyjskiej, Indii i Maroka po Węgry. Czy cała afera nie skończy się więc wnioskiem, że "wszyscy tak robią”?
Jestem pewien, że właśnie takie twierdzenia usłyszymy od rządu PiS, ale to w niczym nie pomoże. Afery z Pegasusem nie da się już rozmyć. Mam nadzieję, że wyjaśnimy ją dzięki powołaniu wspomnianej komisji śledczej i że koniec końców wszystko to przełoży się w pozytywny sposób na nowe regulacje w sprawie czynności operacyjno-rozpoznawczych.
One muszą wreszcie przystawać do epoki cyfrowej. Przecież my nawet definicję prawną szpiegostwa mamy z czasów zimnej wojny i służby od lat postulowały o zmiany w ustawach. Tylko trzeba je przeprowadzić w ten sposób, aby były korzystne dla wszystkich stron. Funkcjonariusze muszą mieć dostęp do nowoczesnych rozwiązań, a obywatele pewność, że działania służb specjalnych podlegają kontroli.
A jak ocenia pan fakt, że ten skandal wybuchł akurat w czasie, gdy jest tak gorąco na wschodnich granicach?
Jeśli chodzi o obawy, że Rosja w ten sposób próbuje zdestabilizować nasz kraj, to szybko można je porzucić. Przecież „sygnalistami” w sprawie Pegasusa okazali się pracownicy TVP. To ludzie Jacka Kurskiego odpalili akcję przeciwko Krzysztofowi Brejzie. Co jest osobnym skandalem, bo użyto do tego materiałów z postępowania przygotowawczego, za co ktoś kiedyś również będzie musiał odpowiedzieć…
Pytam raczej o to, czy będąc w centrum wielkiej afery polskie służby i odpowiedzialni za nie ministrowie są zdolni do skutecznej odpowiedzi na wyzwania związane z napięciem między Rosją a Ukrainą?
Na całe szczęście mowa właściwie o jednej służbie, która akurat nie ma nic wspólnego z działaniami dotyczącymi sytuacji na Wschodzie. To wszystko kręci się wokół Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Agencja Wywiadu i Służba Wywiadu Wojskowego nie mają uprawnień do działań operacyjnych na terenie kraju, więc siłą rzeczy były z tego wszystkiego wyłączone. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego szczęśliwie również zdaje się nie być cząstką afery z Pegasusem.
Co na swój sposób jest dziwne, bo jakiś sens byłby akurat w tym, gdyby to ABW dysponowała tym systemem jako służba odpowiedzialna za ochronę antyterrorystyczną. A my się dziś dowiadujemy, że pierwszy raz Pegasusa postanowiono użyć wobec Bartłomieja Misiewicza i środowiska wiceprezesa PiS Antoniego Macierewicza...
Jestem jednak pewien, że niezależnie od tego, czym mają dziś zaprzątnięte głowy koordynator służb specjalnych i jego współpracownicy z MSWiA, to funkcjonariusze agencji odpowiedzialnych za nasze bezpieczeństwo robią swoje i odpowiednio będą reagowali na wyzwania związane z kryzysem miedzy Rosją i Ukrainą oraz ochroną pogranicza polsko-białoruskiego.
Czytaj także: 127 tys. rosyjskich żołnierzy przy granicy z Ukrainą. Kijów: Rosja jest niemal gotowa do ataku
Przeczytaj więcej rozmów #TYLKONATEMAT:
- Sławomir Neumann: Nie róbmy z Dudy bohatera, od lat wspomaga demolowanie Polski
- Michał Kobosko: Po tej niszczącej władzy Polskę trzeba będzie naprawiać bardzo długo
- Łukasz Kohut: Polexit jest możliwy, jeśli doczekamy się trzeciej kadencji PiS
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut