Wpływy Rosji w Polsce powinny się znaleźć pod lupą służb. "Skończył się czas pożytecznych idiotów"
– Mamy szczególne powody, żeby dokonać analizy wpływu rosyjskich służb na życie polityczne w Polsce. Skończył się czas pożytecznych idiotów. Udawania i deklaracji, że jest się antyputinowcem, ale w gruncie rzeczy służy na rzecz obcego mocarstwa i obcego interesu. Putin? Może się okazać, że jutro wstaniemy rano i będzie już martwy – analizuje dla naTemat sytuację Vincent Severski, były funkcjonariusz wywiadu PRL, Urzędu Ochrony Państwa, a także Agencji Wywiadu, w której dosłużył stopnia pułkownika.
Na jakim etapie są teraz działania wojenne w Ukrainie i co może nas czekać?
Nie jestem wojskowym i wolałbym się powstrzymać od komentarzy w kwestiach wojskowych. Ale na podstawie własnych obserwacji odnoszę wrażenie, że cała "operacja specjalna" nie toczy się po myśli strony rosyjskiej. Ale tak naprawdę wszystko rozgrywa się na Kremlu. To oni wiedzą, co zaplanowali i jakie cele chcą osiągnąć. Na razie za wcześnie to oceniać, bo wojna trwa.
Toczy się nie tylko na polu bitwy, bo poza nim toczy się gra pozorów. Jak dużo prawdziwych informacji do nas dociera?
Dziś wojna informacyjna jest równa wojnie realnej, bez niej ciężko osiągnąć założone skutki. To ważny element pracy inspiracyjnej i dezinformacyjnej, którą prowadzą zresztą obie strony. Co istotne, patrząc na stronę informacyjną tego konfliktu, de facto nie mamy ze strony rosyjskiej prawie żadnych informacji. Bardzo trudno nam powiedzieć, jak prowadzą swoje działania. Na pewno są skierowane na własne społeczeństwo i wydaje się, że to na nim im zależy.
Jeśli idzie o świat zewnętrzny, Rosja nie trafia ze swoim komunikatem. To, co mówią od początku wojny, to są takie absurdy, że na zachodzie jest to kontrproduktywne. W sumie to jest dziwne, jak prowadzą te działania. Pamiętajmy, że dziś wszystko jest publiczne, każdy ma telefon z kamerą i nic nie może się ukryć.
Ale też strona ukraińska prowadzi własną wojnę informacyjną, także starając się trzymać ducha walki w narodzie.
Z jednej strony mamy wielką armię, która ma rakiety i czołgi. Napada na małe państwo, które ma niewielką armię i ochotników. Dla broniących się Ukraińców informacja i medialna strona wojny, taka jej "oprawa", są niesłychanie ważne. Ich siłą jest motywacja do walki, to pięknie widać w tej wojnie.
Z jednej strony mamy Rosjan, których widzieliśmy na paradach na Placu Czerwonym. Rakiety, czołgi, armia nie do pokonania. Uśmiechy, broń, groźne miny. Tak się nam wydawało, ale okazuje się, że siła woli obrońców, ich oddanie i skuteczność pozwalają się przeciwstawić tej potężnej armii.
Jak się okazuje, ona tak naprawdę nie ma głębokiego morale i to widać. To zaskoczenie, bo rosyjski żołnierz dotąd z tego słynął. Z przekonania o słuszności walki. Ale tak było, gdy ktoś najeżdżał ich kraj. A teraz oni najechali taki sam kraj jak Rosja. Tacy sami ludzie, takie same domy, język i taki sam kraj. I to ma być wróg?
Rosjan przeceniliśmy jako zagrożenie, ale nie doceniliśmy chyba tego, jaki postęp przez ostatnie lata zrobili Ukraińcy.
To prawda i musimy na to uczciwie spojrzeć. Rosja wciąż jest wielką potęgą militarną. To nie tylko te czołgi, helikoptery i wozy bojowe. To są jeszcze bombowce strategiczne, atomowe okręty podwodne, rakiety dalekiego zasięgu i tak dalej. To wciąż jest potęga, która jest gotowa zniszczyć świat. I musimy to mieć na uwadze.
Nie przypuszczałem, że to będzie dla Rosji tak fatalnie wyglądało, a przecież codziennie jest coraz gorzej.
Widzimy tutaj, co robi determinacja żołnierza-powstańca, który broni swojego kraju i swojej ojczyzny. Przecież wietnamscy żołnierze w sandałach i z kałasznikowem w ręku pokonali największą armię świata. Byli zdeterminowani w tej walce, byli u siebie. Podobnie w Afganistanie. I tutaj mamy podobny przypadek. Nawet jeśli Rosja pokona Ukrainę na froncie, ona będzie płonąć bardzo długo. I jej nie spacyfikują, bo nie ma takiej armii, która by spacyfikowała naród, który chce walczyć. Kobiety, dzieci, starców. Ludzi z głębokim przekonaniem.
Za to dla nas zaczął się nowy rozdział w historii i społeczeństwo zareagowało na wojnę bardzo niespokojnie. Choćby na stacjach benzynowych.
Tego typu zachowania to nic dziwnego, np. w Szwecji też się zdarzały. To naturalne i ludzkie zjawisko, nie ma się co dziwić. To rodzaj zbiorowego odium, którym jest wojna.
A może to efekt zaplanowanych działań wroga na naszym terenie? Dezinformacja i podsycanie niepokojów społecznych?
Rosjanie prowadzą wojnę informacyjną od czasu, gdy zorientowali się, czym jest internet i jaką jest potęgą. Szybko zrozumieli, czym są portale społecznościowe. Zresztą u siebie prawie wszystkie błyskawicznie upaństwowili. Od lat wykorzystują potęgę internetu do walki z zachodnimi demokracjami.
Początkowo próbowali bardzo nieśmiało, przyglądali się, jak to działa. Aż doszli do tego, że zaczęli wpływać na demokratyczne wybory na zachodzie. By dać przykład wyboru Donalda Trumpa prezydentem USA, Brexit, wybory w Holandii czy Francji.
Przypuszczam, że w Polsce też wykorzystali słabości naszego wywiadu elektronicznego. Oddziaływanie Rosji było i jest obliczone na podporządkowanie zachodnich państw celom strategicznym Putina. I tak od początku objęcia przez niego władzy w Rosji i powrotu do idei odbudowy Związku Radzieckiego. A to bez Ukrainy byłoby tylko pustym słowem.
I od lat Rosjanie starali się Ukrainę podporządkować, różnymi metodami.
Rosja i Ukraina razem to jest dopiero imperium. I w sensie ideologicznym, gospodarczym, strategicznym i każdym innym. Białoruś już jest podporządkowana, a wszelkie inne działania były obliczone na powrót do dawnego ZSRR. Ja się zajmowałem tym tematem zawodowo i wiedzieliśmy od początku, do czego to zmierza. To, że do tego dojdzie i że wybuchnie wojna z Ukrainą, to było przez służby wywiadowcze wkalkulowane.
Putin przez wiele lat próbował połknąć Ukrainę od środka, bardzo mocno nad tym pracowali. Dopiero upadek Wiktora Janukowycza zmienił jego strategię. Dlatego zabrał Ukrainie Krym i Donbas, a później rozpoczął przygotowania do rozprawienia się z Ukrainą. On już nie miał czasu, bo każdy rok wolnej Ukrainy oddalał ją od Rosji, a przybliżał do NATO i Europy.
Ale Zachód chyba do końca nie wierzył, że Rosja wywoła wojnę i że zdecyduje się najechać Ukrainę. Dopiero obrazy bomb i zniszczenia sprawiły, że doszło do przebudzenia.
Putin w swoim kraju stworzył nową formę rządów, która nie jest spotykana nigdzie na świecie. To jest „specjokracja”, czyli rządy służb specjalnych. Tak jest w Rosji od objęcia władzy przez Putina, od początku jego rządów władzę sprawują ludzie wywodzący się z FSB czy GRU. Nie chcę już w to wnikać, bo to jest oddzielny temat. I z tymi ludźmi realizuje ideę odbudowy ZSRR, co nie mogłoby się udać bez Ukrainy. Dlatego ona zawsze była celem, wszystkie służby rosyjskie były nastawione na ten cel.
I nie tylko służby - również dyplomacja. Rosjanie działali wielotorowo, choćby w świecie wirtualnym. Równie ważnym zjawiskiem było na przykład kupowanie ludzi na zachodzie. Tworzenie organizacji, wspieranie partii politycznych, korumpowanie i wiązanie świata zachodniego w różne formy zależności i współpracy z Rosją. To dotyczy także kultury czy sportu, przecież właśnie swój klub sprzedaje Roman Abramowicz. To było wieloaspektowe działanie Rosji i przez długi czas Putin na zachodzie to był fajny gość.
I tak nabrał pół świata.
O ile niektóre działania można podjąć w Szwecji czy Niemczech, to niektóre w Polsce się już nie udadzą. Ale można wymyślić coś innego. Wywiad rosyjski był aktywny od lat 90. w środowiskach ekstremalnie prawicowych. Nie interesowała ich lewica czy postkomuniści, co jest paradoksem. Putin nagle sam się stał prawosławnym klerykałem i wrogiem LGBT. Gdzie mógł więc znaleźć sojuszników?
Do czego zdolny jest w tej patowej sytuacji Władimir Putin?
Wydawało się, że jest jakiś szalony, ale jednak sens w tym, co robi Władimir Putin. Teraz uważam, że został tylko szał, a sensu już w tym nie widzę.
Przed Polską wiele pracy, bo przecież w życiu publicznym i choćby w parlamencie mamy ludzi, którzy otwarcie opowiadają się za Putinem i za Rosją.
Jak idzie o nasze służby, ja w wywiadzie wyrobiłem sobie na to spojrzenie. Wiem, że nasze służby od lat interesowały się aktywnością wywiadu rosyjskiego w naszym kraju. I obserwowały ich aktywność w różnych grupach, organizacjach i stowarzyszeniach. Okazało się, że deklaratywna antyrosyjskość Polaków warunkuje inny rodzaj pracy operacyjnej. Trzeba to robić inaczej, na przykład pod obcą flagą, albo nie rzucając się za bardzo w oczy.
Putinowi nie zależy, czy Polacy go lubią. Możemy na niego pluć i go wyzywać, ważne, żeby spełniać cele Moskwy. Dlatego mam nadzieję, że polskie służby mają w tym temacie rozeznanie. I kiedy sprawa wojny w Ukrainie pozwoli, to do tego wrócą. To trzeba absolutnie zrobić, trzeba bezwzględnie się tym zająć. Skończył się czas pożytecznych idiotów. To nie nie może być dłużej alibi na bezkarność. Czas udawania i deklaracji, że jest się antyputinowcem, ale w gruncie rzeczy służy na rzecz obcego mocarstwa i obcego interesu, musi się skończyć.
Są na razie ważniejsze sprawy, ale taki dzień nadejdzie i trzeba się tym zająć na poważnie. Będzie się to działo nie tylko w Polsce, ale my mamy szczególne powody, żeby dokonać analizy wpływu rosyjskich służb na życie polityczne. Na przykład w Holandii już parlament podjął taką decyzję, a to czeka przecież całą Europę.
Czy obserwujemy właśnie schyłek rosyjskiego imperium?
Cóż, może się okazać, że jutro wstaniemy rano i Putin będzie już martwy. Może to się wydarzyć za dwa lata, a w jego miejsce przyjdzie ktoś nowy. Miły, fajny, sympatyczny. Znający świat Zachodu i cały świat odetchnie.
Ale pamiętajmy, że w Rosji po Putinie może dojść do władzy jakaś koszmarna ekipa. Mogą uznać, że spieprzył robotę. A potem zrzucić na niego całą odpowiedzialność. Ale czy wszystko będzie fajnie? Wcale nie, może być jeszcze gorzej. Mam nadzieję, że nie, choć naród rosyjski jak zawsze budzi się z ogromnym trudem.
Rosja to jest Rosja, zawsze będzie miała swoje interesy. One zapewne się zmienią, tak jak w ogóle świat się zmieni po tej wojnie. Tak jak po pandemii. Już niedługo będziemy inni, więc trzeba się zastanawiać, jak ułożyć świat na nowo.
Zachód pomoże Rosjanom, choćby działaniami, które podejmuje od kilku dni?
Te sankcje są bardzo dobre i dobrze, że nie ma odstępstw. Idą w sport, politykę, kulturę i gospodarkę. Nie ma odstępstw. Putin to wszystko wykorzystywał jako swoją broń przeciw Zachodowi. Jako sposób podbijania naiwnego, liberalnego świata. Tak mu się wydawało. Dlatego piękne jest to, że ten naiwny i liberalny świat potrafił się tak zjednoczyć. Zobaczymy, w którym miejscu tych zmian jesteśmy. W połowie czy dopiero na początku? Na pewno będzie się działo.
Czytaj także: Tydzień wojny w Ukrainie. "Rosja? Imperium upada. Ukraina tę wojnę już politycznie wygrała"
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut