Obserwuj naTemat w Wiadomościach Google

"Nie" dla jednej listy opozycji. PSL odrzuca projekt Tuska

To już przesądzone, że nie będzie wielkiej opozycyjnej koalicji?

A mogę w odpowiedzi używać słów niecenzuralnych? Bo naprawdę nic mnie tak nie wkurza, jak ta ciągła dyskusja o listach...

Nie uciekniemy od niej dopóki te listy nie zostaną wydrukowane.

Rozumiem, że ludzie chcą wiedzieć, jak opozycja pójdzie do wyborów, ale trzeba też mieć świadomość aktualnej sytuacji. A jest tak, że wszyscy pozaznaczali swój teren i na razie kręcą się wokół ogona wciąż odpowiadając na bzdurne pytania.

Niepotrzebne jest nachalne zachowanie tej medialnej liberalno-lewicowej bańki spod znaku pewnej gazety, która uparcie próbuje spakować wszystkich do jednego worka i rzucić do stóp Donalda Tuska...

A to skończyłoby się tak, jak zjednoczona opozycja na Węgrzech, która miała obalać Orbána, a tymczasem zapewniła mu kolejną kadencję.

"Rzucić do stóp Donalda Tuska"? Tak ostro o koledze z Europejskiej Partii Ludowej?

A gdzie ja tu mówię coś złego o Donaldzie Tusku? Irytujące jest zachowanie tej medialnej bańki z betonu, do której nie dociera, że jedna lista opozycji nie jest panaceum na wszystkie wyborcze bolączki.

Jeśli nie jedną, to ile list aktualna opozycja powinna wystawić w wyborach parlamentarnych w 2023 roku?

Jako wicemarszałek ocenę tego procesu zleciłem niedawno najwybitniejszemu chyba specjaliście w tym zakresie, który najtrafniej przelicza słupki poparcia na mandaty w okręgach, czyli dr. Maciejowi Onaszowi. Okazało się, że potwierdził on moje przeczucia, wynikające także z doświadczeń Koalicji Europejskiej.

Stworzyliśmy wtedy projekt, który wydawał się najkorzystniejszy dla opozycji. W najłatwiejszych teoretycznie dla partii demokratycznych wyborach do Parlamentu Europejskiego, gdzie chodzi o łączące nas wszystkich wartości europejskie i nie mówi się w nich aż tyle o różnicach światopoglądowych, poszliśmy przeciw PiS szeroką koalicją od prawa do lewa i... nie wygraliśmy. Nawet w takich okolicznościach wyborcy tego projektu nie zaakceptowali.

A teraz czytam analizy niektórych gazet, że znów trzeba iść jednym blokiem, bo "tylko tak opozycja wygra z PiS", gdy pod tym tytułem kryje się tekst o wyliczeniach, z których jednoznacznie wynika, iż... największą liczbę mandatów dajà partiom demokratycznym dwie listy konkurencyjne wobec Zjednoczonej Prawicy! W taki sposób do niczego nie dojdziemy, co najwyżej zejdziemy z analizy merytorycznej na diagnozę psychiatryczną.

Czyli na dwie listy się dogadacie?

Wybory wygrywa się na poziomie okręgu. Prawdziwe wyniki danej partii to nie są słupki procentowe z wizualizacji w telewizji, a suma mandatów poselskich uzyskanych w każdym z 41 okręgów wyborczych. Kampanię należy więc jak bardziej sprofilować głównie z myślą o wyborcach z danego okręgu.

Dlatego w Polskim Stronnictwie Ludowym tak mocno upieramy się, że na przykład dla tzw. ściany wschodniej trzeba mieć program skrojony pod potrzeby wyborców zawiedzionych PiS i gotowych poprzeć inny centrowo-konserwatywny projekt, ale tylko taki, który szanuje i podkreśla wartości chrześcijańskie.

Chyba każdy się zgodzi z tym, że Pani Jasi z podlubelskiej wsi dużo łatwiej będzie zwrócić się w kierunku kandydatów chadeckiej koalicji niż poprzeć projekt, w którym na pokładzie są na przykład Basia Nowacka czy Klaudia Jachira. Ja obie te polityczki bardzo lubię, ale musimy mieć świadomość, że dla tej Pani Jasi – przede wszystkim przez rządową propagandę w TVP – są one istnym wcieleniem diabła, więc zaciśnie zęby i znów pójdzie zagłosować na PiS.

Dlaczego ludowcy chcą pod skrzydła Hołowni?

I dlatego chcecie iść do wyborów pod skrzydłami anioła wcielonego imieniem Szymon…

W polityce nie ma aniołów, ale analitycznie składa się to w taki schemat. Zarówno ze wspomnianej analizy dr. Onasza, jak i danych opracowanych przez prof. Jarosława Flisa wynika, że siły demokratyczne największe szanse na zwycięstwo w ujęciu mandatowym mają wtedy, kiedy pójdą w dwóch blokach.

Od pewnego czasu jest to po prostu udowodnione matematycznie. A empirycznie udowodnione zostało już dawno temu, bo przegraliśmy zarówno, gdy poszliśmy rozbici, jak i kiedy ruszyliśmy jednym blokiem.

Skończmy już z tymi listami, innym kontrowersyjnym tematem są przecież te szachy z terminem wyborów samorządowych. Czemu to ma służyć?

Zacznijmy od tego, że w wyborach parlamentarnych ludzie głosują przede wszystkim na partię, natomiast w samorządzie popiera się konkretnego kandydata na radnego – gminnego, powiatowego i wojewódzkiego, wójta, burmistrza lub prezydenta. Do walki o miejsca w Sejmie zbliżone są co najwyżej wybory rad sejmików.

I teraz ciekawy przykład z mojego własnego doświadczenia... Kiedy kandydowałem w 2010 roku w wyborach samorządowych, po których zostałem starostą płockim, to w dwóch gminach uzyskałem 2200 głosów. Rok później zdecydowałem się na start w wyborach do Sejmu i w tych samych dwóch gminach uzyskałem już wynik mniejszy o połowę. Ten sam kandydat, a jakże inne poparcie, a różnica tylko roku. To wiele wyjaśnia w sprawie różnic, prawda?

W poprzednich wyborach samorządowych PiS było jeszcze wbite klinem w głowy wyborców i wypadło całkiem nieźle, ale teraz jestem pewien - naprawdę pewien, bo dużo jeżdżę po Polsce i rozmawiam z ludźmi - że potracą wiele lokalnych koalicji oraz stanowisk wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

No i jak potem iść z podniesioną głową do wyborów parlamentarnych, gdy przed chwilą partia rządząca dwie kadencje dostała łomot w samorządach? To postawiłoby PiS w pozycji tych, którzy muszą odrabiać straty. Dlatego też chcą wydłużyć kadencje samorządowców i przesunąć wybory, a także przesunąć granicę nieprzyzwoitości.

Całe szczęście, wiele wskazuje na to, że PiS-owskie pomysły ostatecznie utrąci Andrzej Duda. Sam mam sygnały z Kancelarii Prezydenta, że tam na pomysły Nowogrodzkiej patrzą ze zdumieniem, a prezydent jest gotów do zawetowania ustawy wydłużającej kadencje samorządowców.

Ciekawie się porobiło skoro prezydent Duda staje się nadzieją opozycji na utrzymanie konstytucyjnych reguł...

Mam takie wrażenie, że Andrzej Duda wreszcie zaczął być prezydentem. Stało się to w momencie, gdy zawetował tzw. Lex TVN, nawiązując jednocześnie nową nić porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi.

On dał naszym światowym partnerom nadzieję, że w tym państwie rządzonym obecnie przez zwariowanych polityków jest jednak ktoś, kto ich największe szaleństwa potrafi zatrzymać.

Zgorzelski: Opozycja nie wygra z PiS licytacji na populizm

Czy w kampanii wyborczej czasu wojny i kryzysu gospodarczego da się uniknąć licytacji na populizmy?

Widać, że obóz rządzący przygotowuje sobie warunki do licytowania naprawdę wysoko. Przecież wizyty prezesa Narodowego Banku Polskiego w centrali partyjnej przy Nowogrodzkiej nie miał na celu – jak nam to Adam Glapiński opowiadał – przedstawienia celów banku centralnego na kolejną kadencję. On tam pojechał złożyć hołd lenny i zapewnić partię, że w sytuacji, w której będzie trzeba sypnąć pieniędzmi na utrzymanie PiS przy władzy, to one się znajdą.

Dlatego nie przeszkadza im rekordowa inflacja, bo to zjawisko powoduje, że zwiększone są wpływy do budżetu państwa. Co więcej, na drożyźnie – na przykład tej na stacjach paliw – zyskują także kluczowe spółki Skarbu Państwa, które osiągają fenomenalne wyniki finansowe. Dywidendy są przecież kolejnym źródełkiem, z którego mogą popłynąć pieniądze na realizację wyborczych celów Kaczyńskiego. Na drożyźnie zyskuje w końcu sam premier, który zakupił obligacje indeksowane o wartość inflacji.

Oni to mają naprawdę dobrze policzone. Wiedzą, że aby znów osiągnąć wynik na poziomie 40 proc., brakuje im dwóch milionów głosów, które stracili od 2019 roku. Jeżeli znajdą drogę do umysłów lub kieszeni takiej liczby wyborców, mają zagwarantowaną trzecią kadencję.

Jak zatem opozycja może PiS przelicytować?

O to właśnie chodzi, że raczej nie będziemy wiarygodni dla naszych potencjalnych wyborców, jeśli pójdziemy w licytacje. Choćby dlatego, iż ludzie mają większą pewność, że coś dostaną od aktualnej władzy, niż jeśli nawet więcej obieca im opozycja.

Tu warto wrócić do momentu, w którym mogliśmy Polskę uchronić przed dojściem PiS do władzy. W 2014 roku Władysław Kosiniak-Kamysz jako minister pracy i polityki społecznej proponował wprowadzenie 300 plus, ale ówczesny minister finansów Jacek Rostkowski powiedział słynne „pieniędzy nie ma i nie będzie”. Gdyby Tusk posłuchał Kosiniaka-Kamysza, bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji, bo Polacy woleliby dostać do ręki 300 zł od rządu PO-PSL niż liczyć, że PiS da im 500 zł.

Kaczyński takiego błędu teraz nie popełni. Daje 14-tą emeryturę, a jak trzeba będzie to wypłacą kolejne "nastki" aż do skutku. Tak samo będzie z 500 plus, które przed wyborami zamieni się w 700, a może nawet 1000 plus. A że Polski na to nie stać? Dla nich liczy się przetrwanie u władzy i zadbanie o własne interesy, a nie to, w jak bardzo zadłużonym państwie będą żyły nasze dzieci i wnuki.

Miliony Polek i Polaków patrzą jednak w tę przyszłość z przerażeniem i tu pojawia się nasze zadanie i nasza szansa. Musimy przedstawić tej części społeczeństwa racjonalne programy – nie tylko socjalne, ale także skierowane do przedsiębiorców i pracowników. Do emerytów powinniśmy natomiast trafić stricte PSL-owskim pomysłem na emerytury bez podatku. Dla licytacji na populizm nie ma naszej zgody, bo i tak w tej konkurencji nie wygramy.

Gigantyczne zadłużenie Polski to jeden z powodów, przez które ewentualni następcy Zjednoczonej Prawicy będą musieli zarządzić narodowe zaciskanie pasa. Jak w tej sytuacji nie narazić się na szybkie wywiedzenie na taczkach?

Także dlatego warto pójść od wyborów dwoma blokami! Nie będziemy wówczas monolitem podporządkowanym jednej linii. Stworzenie nowej koalicji rządzącej z dwóch różnych obozów prodemokratycznych pozwoli na ścieranie się poglądów i reprezentowanie interesów większej liczby grup społecznych a Polacy będą mieli prawdziwy wybór.

Rząd będzie miał wówczas o wiele lepszą wrażliwość i zróżnicowane podejście do tak kluczowych spraw jak polityka fiskalna czy socjalna.

Ile i jakie ministerstwa ludowcy chcieliby objąć w nowym rządzie?

Gdybym od kogoś z PSL lub naszych partnerów z opozycji usłyszał, że trzeba już pogadać o podziale resortów, to uznałbym, że Kaczyński może wznosić toast za trzecią kadencję PiS.

Dlatego naprawdę rozmowy o "podziale łupów" się między nami nie toczą. Mamy za to coraz lepsze relacje wewnątrz obozu demokratycznego i to pozwala nam szukać sposobów na optymalną rywalizację z Nowogrodzką.

Na 25-lecie Konstytucji zorganizowaliśmy w Sali Kolumnowej spotkanie, które zakończyło się wspólną deklaracją wszystkich liderów partii demokratycznych w sprawie przestrzegania norm konstytucyjnych. Później w Senacie podpisaliśmy z inicjatywą Rafała Trzaskowskiego porozumienie na rzecz samorządu. Następnie było porozumienie w sprawie stworzenia takiego korpusu monitorowania wyborów, dzięki któremu w każdej komisji będzie nasz delegat i będziemy pewni, że nie dokona się "cud nad urną".

A to tylko mały wycinek ze współpracy środowisk demokratycznych w ostatnim czasie. Nam przygotowania do tych wyborów naprawdę dobrze idą. Powiem więcej: my te wybory wygramy.