Prof. Moczydłowski: Zostawcie Komendę w spokoju! To wy jesteście winni, odpiep**cie się od niego

To my zrobiliśmy krzywdę Tomaszowi Komendzie?

Prof. Paweł Moczydłowski:  Nie zaprzeczę.

Z wielką ekscytacją śledziliśmy jego proces, wyjście na wolność, później zaręczyny, narodziny dziecka. Zrobiliśmy z człowieka, który dopiero co uczy się życia na wolności, celebrytę?

Niestety tak. Byliśmy niezwykle zainteresowani jego życiem przedwięziennym, więziennym i tym po. To była totalna inwigilacja życia Tomasza Komendy. On uczył się swojego życia – znajdując język do jego opowiedzenia – w prasie. Pewne było, że jak już zostanie bez asysty medialnej, to ten kryzys przyjdzie. I przyszedł. 

Teraz Komenda staje się antybohaterem. Człowiekiem, który "pochował żywcem własną matkę", nie płaci alimentów. Traci sympatię społeczną. O czym –  jako społeczeństwo – zapominamy? 

Zapominamy o tym, że to jest prosty, ludzki dramat. Ci ludzie nie są przygotowani na przeżywanie swojego życia, czytając o nim w gazetach. Wymagają teraz ciszy i spokoju. 

Sądzę, że ich historia jeszcze się zmieni, nie jest zamknięta. Niewykluczone, że oni sobie wszystko wybaczą. I myślę, że powrót Tomasza Komendy do domu jest możliwy. Jeśli nie będzie tragedii, to nie ma innego wyjścia: muszą się pogodzić i jakoś do siebie wrócić. 

W jaki sposób państwo, które tak bardzo zawiodło Komendę, powinno było zaopiekować się nim po wyjściu na wolność? 

Teraz, z tą jego nieudolnością, lepiej niech nie rusza prywatnych spraw Komendy. 

Nie o to pytam. Czy po wyjściu z więzienia ktoś powinien był zaopiekować się Tomaszem Komendą, poprowadzić go? Jakiś specjalista?

Nie wiem, jakie są możliwości prawne. Ale uważam, że należało ustanowić jakiegoś pełnomocnika, kuratora, kogoś, kto pomógłby mu racjonalnie pokierować swoim życiem. 

Jak więzienie zmienia człowieka? Więzienie to instytucja totalna. Zdejmuje odpowiedzialność nas samych za siebie i zastępuje odpowiedzialnością instytucji. Pierze się tam mózg ludziom nie tylko regulaminem więziennym, ale – i to jeszcze głębiej – więzienną podkulturą. Jej prawa i obyczaje są jeszcze bliżej ciebie niż regulamin więzienny. Są w celi za twoimi plecami, oddychasz nimi. Więzienie pozbawia intymności, niszczy ją. Żyjąc w przeludnieniu, ścisku, funkcjonujesz 24 godziny na dobę na oczach innych. Trudno się nawet powiesić nie na oczach innych. 

Publiczna staje się nawet masturbacja. Kiedyś w więzieniach dla młodocianych po ciszy nocnej ktoś w celi rzucał: "derby". To wyścigi konne, a w języku więziennym koń to męski członek. Więc na hasło "derby" wszyscy zaczynali się masturbować. Wygrał ten, kto pierwszy osiągnął orgazm. Z takim doświadczeniem osadzeni wychodzą i próbują żyć na wolności.

Przeludnione więzienia to miejsca, w których państwo przegrywa walkę o kontrolę nad więźniem, o wdrażanie obowiązującego prawa, czy o tzw. resocjalizację. 

Po 20 latach w więzieniu jest się człowiekiem z poważnymi uszczerbkami? 

W jakimś sensie jest się psychicznym kaleką. Wizytowałem kiedyś więzienia skandynawskie i mówiono tam, że po sześciu latach w izolacji następują nieodwracalne zmiany w osobowości ludzkiej. I taki człowiek wychodzi ukształtowany przez więzienną socjalizację. 

Co w więzieniu przechodzi człowiek skazany za przestępstwo na nieletniej? 

W Czerwonym Borze jakiś aresztowany był podejrzany o pedofilię i wychowawca przywódcy drugiego życia o tym powiedział. Ten aresztant był tam gwałcony i bity. Między wychowawcą a przywódcą podkultury więziennej w zakresie wartości specjalnych różnic najwyraźniej nie było. "To jest niedobry człowiek i należy go gnoić". I on się wysłużył rękami podkultury. Sprawa się wydała, bo ten oskarżany o pedofilię okazał się być pomówionym i prokuratura wycofała zarzuty

Słyszeliśmy ostatnio też o Barczewie, gdzie torturowano więźniów.

I jeszcze Czerwony Bór i Kamińsk. To tylko te sprawy, które się wydały. A myślę, że tego jest w Polsce więcej. W prokuraturach jest dużo doniesień więźniów o zastosowanej wobec nich pozaprawnej przemocy. 

To taki sposób na radzenie sobie z osadzonymi? Bo ubywa funkcjonariuszy, a więźniów nie, więc trzeba się radykalizować i trzymać porządek twardą ręką?

Jeżeli ubywa funkcjonariuszy, to spada kontrola nad populacją więźniów. Syndrom przeludnienia potężnieje. Służba Więzienna jest od tego, żeby monitorować relacje między więźniami, aplikować prawo i moralność.

A jak jest mało funkcjonariuszy i przeludnienie, to zdolność kontrolowania więźniów spada. I tak te więzienia odpływają w inny świat, w coraz to silniejszą podkulturę, w ręce samych więźniów. 

Sięga się po zestaw środków, na które prawo nie pozwala, ale celem podstawowym jest utrzymanie sytuacji w więzieniach pod kontrolą. To ważniejsze.

Oczywiście, że wali się w ryj, jak w ryj za mało, to trzeba i torturować. A później może i więcej. Przemoc nakręca przemoc, a nie ją redukuje. Tworzy się spirala przemocy. Przemoc legalna nie wystarcza i trzeba sięgać po przemoc pozaprawną. Tworzy się nielegalny system  kary. Więzienia zarządzane strachem to droga, na którą weszło więziennictwo pana Ziobry. 

To się będzie kumulować i będzie gorzej. Będą coraz silniejsze tendencje do ukrycia, zamknięcia więzień, wprowadzenia pracy operacyjnej po to, żeby inwigilować, czy się cokolwiek z tego więzienia na zewnątrz nie wydaje. Chodzi o to, żeby zapewnić komfort Służbie Więziennej operowania w sposób nieniosący dla nich możliwości poniesienia odpowiedzialności za to, co robią. 

A wykorzystując więźniów, tworzy się przełożenia na sędziów, prokuratorów, adwokatów i policjantów, na podsądnych i ich rodziny. I dalej. Roboty, co niemiara!

Przecież oni później w tym Barczewie zrobili święto Służby Więziennej z udziałem posłów PiS i wiceprezesa sądu w Olsztynie w "przodującej" jednostce. Wręczali funkcjonariuszom i dyrektorowi więzienia medale za wybitne zasługi w służbie. 

Czyli dali przyzwolenie?  Dyrektor więzienia w Barczewie był naprawdę dobrym, rozumiejącym misję więziennictwa menadżerem. Co się z nim stało? Nie wiem.

W tym okręgu więziennictwa zaszły zmian personalne w kierownictwie. W skutek nowych, polityczno-rodzinnych koligacji, zapanował tam korzystny klimat na akceptację zaostrzania  represyjnego charakteru wykonywania kary pozbawienia wolności. Na zamordyzm. Na kontrolowanie strachem więźniów i funkcjonariuszy.

Dlatego funkcjonariusze odchodzą z pracy?

Każdy, kto idzie do pracy, ma jakieś ideały. A polskie więziennictwo straciło misję. Lekarz ratuje życie, inżynier buduje mosty, pomaga państwu, policjant chroni społeczeństwo. Strażnik więzienny też musi mieć misję. Miał – praworządne wykonywanie kary i przywracanie skazanych społeczeństwu. A jak się oczekuje: "napierdalaj ich"? To nie misja, a demoralizowanie strażników. Gdyby zapytać o prestiż zawodowy, to strażnik więzienny byłby pewnie na ostatnim miejscu. 

Ale niektórym funkcjonariuszom może się nawet podoba… Skoro gdzieniegdzie wśród pracowników administracji zbiera się podpisy na listy poparcia wiceministra, kandydata na posła.

W więziennictwie mamy przykłady, że wśród funkcjonariuszy powstaje fala wojskowa, że starsi znęcają się nad młodszymi. W Nysie toczy się chyba jeszcze nawet o to proces w sądzie. Strażnicy za naruszanie zasad ich "fali" (nieformalnych) znęcali się nad młodszymi kolegami i zamykali ich w celach. Mamy patologię w więzieniach, która obejmuje także pracowników. 

Przerażające. Mówił pan przy okazji sprawy Stefana W., że mamy system więziennictwa, który generuje trupy. Idziemy otwartą drogą w tym kierunku?

Kiedy rozkręca się agresję i represję… Mamy nie tylko przypadek mężczyzny, który przyjechał do Białołęki z Rzeszowa… Przyjechał tu, żeby popełnić samobójstwo? Albo więzień, który zabił swoją narzeczoną i jej dziecko na Bemowie w Warszawie. Kolejny ofiara to prezydent Gdańska. Pani psycholog z Rzeszowa. 

W Barczewie jest mowa o przypadku osadzonego, któremu – według rodziny – nie podawano leków. On zmarł. Ta wojna się dopiero zaczyna. To znane przypadki, a o innych się pewnie nie dowiemy. 

Jak to się skończy? Protestami więźniów?

Represyjność państwa zaczyna się w więzieniu, a później się z niego wylewa na zewnątrz. Trzeba potem "chwycić za mordę tzw. obywateli". No owszem, dajmy w mordę. Ale to nie zadziała.  

Dzicy nie spędzali ludzi na środek placu, nie palili ich żywcem na pokaz. Nie przywiązywali rąk i nóg do konia i nie rozrywali go na cztery strony świata. To robił "cywilizowany" człowiek. 

Kierunek: od walenia w mordę, przez torturowanie, następnie tortury publiczne, później publiczne tortury wraz z uśmiercaniem, zakończył się refleksją: "ku**a, przecież to w ogóle nie działa". W końcu jest tak, że kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie.

Jakie pan widzi rozwiązanie?

Nawet ministrowi spraw zagranicznych zdarzyło się powiedzieć, że Norwegowie będą musieli przemyśleć ten swój liberalny kodeks karny po sprawie Breivika. 

Polacy też długo dziwili się, że Breivik za masakrę, jakiej dokonał, dostał tylko 21 lat więzienia.  

Kiedyś Wikingowie byli bardzo przemocowi. I jaką oni przeszli ewolucję. Jeśli idzie o wskaźniki przestępczości – są w czołówce krajów o najniższym ich poziomie. 

Po prostu ty mnie bijesz w twarz, a ja nastawiam drugi policzek. Oni są więcej chrześcijanie niż my tu w Polsce. Jak dostaniesz w pysk, to wołają, żeby łeb uciąć.

Pamiętam, jak Brevika sądzono, to ludzie zbierali się przed sądem, płakali, obejmowali się. Jakaś refleksja. A u nas po okrutnym morderstwie studenta zrobiono biały marsz i na przodzie szedł mężczyzna, który trzymał szubienicę. Wymowne. 

Nie chodzi o to, żeby na przemoc odpowiadać przemocą. Nie chwalić. Kara jest informacją, że stało się zło i ono wymaga potępienia czy izolacji od społeczeństwa, bo ten człowiek jest niebezpieczny. 

Ale kiedyś opuści mury więzienia. 

Zbieramy się jako ludzie w społeczeństwo czy państwo, bo chcemy mieć poczucie bezpieczeństwa. Są wartości, z którymi się identyfikujemy. Sytuacja Komendy sprawia, że nie czujemy się bezpiecznie. 

To jest hipokryzja, jeżeli się mówi, że człowiek jest największą wartością. A z drugiej strony czyni się zupełnie inne rzeczy. Twórca obecnego systemu sprawiedliwości pewnie najchętniej wprowadziłby karę śmierci. Uważamy, że życie ludzkie jest najważniejsze.

Ale nie życie więźnia czy bestii. Wciąż uważamy, że nie należy im się godność.

On popełnił przestępstwo, więc należy mu się kara. I jak się pisze: "skazuję cię na 7, 8 czy 15 lat pozbawienia wolności". Ale nie godności. I czy coś po kropce piszą, że będziemy na niego pluć, mówić mu codziennie "ty ch**u", odmawiać mu leków, łeb w ręcznik zawijać i lać wodą? Tego nie ma. 

Może to dopiszcie i będziecie wiedzieli, w jakim kraju żyjecie. Będzie hasło, że ostatni gasi światło, bo rozpęta się przemoc. Przemoc jest przemocą i rodzi przemoc. To droga do piekła. 

Wytykają panu, że zażarcie broni pan Trynkiewicza i innych bestii.

Bronię systemu wartości demokratycznego państwa prawa, praworządnego i humanitarnego systemu wykonania kary pozbawienia wolności. 

Osadzeni w Gostyninie wielokrotnie organizowali protesty głodowe. Niewiele wskórali. 

Gostynin jest doskonałym przykładem, jak kończy państwo, które sięga po niemoralne metody. Tam trafiła chyba schizofreniczka.

Tak, pani Janina. 

Stosowano wobec niej środki bezpieczeństwa, kary, jakie mieli zapisane w regulaminach. Tyle tylko, że ona jako osoba psychotyczna nie rozumie, dlaczego i co jej robią. To społeczność osadzonych w Gostyninie odczytała, że to jest złe. 

Bronili Janiny? 

Tak, "Trynkiewicze" zrobili protest i wykrzykiwali: "gestapo" na administrację szpitala. Do takiego popierd**enia we łbie doprowadził ten system. 

Ówczesny minister zdrowia Łukasz Szumowski zapowiadał, że zainterweniuje ws. Janiny. Ale chyba nic nie zrobił. 

Mam wrażenie, że w Polsce jest taka metoda, żeby wyciszyć sprawę, zmęczyć. Takich Gostyninów jest coraz więcej. Powstają zewnętrzne ośrodki – to jakby alternatywny system więzienny. 

Kiedyś pan reformował więziennictwo. Wkurza to pana?

Więziennictwo polskie zatacza koło. Wraca do tego z końca lat 80. zeszłego wieku. Wtedy, wskutek buntów więźniów i funkcjonariuszy zostaliśmy bez kary pozbawienia wolności. 

Nie mam pan czasami dosyć tematu więzień i zbrodni? 

Wrażliwość człowieka nie odpuszcza. Zawsze miałem do tego stosunek racjonalny. Przyzwyczaiłem się, że jest zło, wypatruje w tym pewne prawidłowości i reguły. Kiedyś mówiłem, że nie pisze się prawa karnego nad grobem brutalnie zgwałconej i zamordowanej dziewczyny.

Emocje trzeba zamrozić. Kto korzysta z bólu ofiary podczas pisania kodeksu karnego, jest łajdakiem. To populizm karny. Do tego trzeba mieć taki sam stosunek, jak do wielu innych rzeczy: jak temu zaradzić, co z tym zrobić. 

Czego nas jako społeczeństwo powinna nauczyć sprawa Komendy?

Reforma prokuratury – aż się o to prosi. 

A społecznie na to patrząc: powinniśmy takiemu człowiekowi dać po prostu spokój?

Trzeba pokazać jego krzywdę. 

Ale nie kręcić filmów, nie pisać książek? 

Tego nie należy robić. Wreszcie w Polsce się wydało, że w więzieniach siedzą niewinni ludzie. I że nauczyliśmy się – mam nadzieję na przypadku Komendy – postępować racjonalnie. 

On był człowiekiem pokrzywdzonym, próbowano mu zrekompensować tę krzywdę, co jest niemożliwe. Nie można zadośćuczynić za 18 lat życia w więzieniu. 

Próbowano zadośćuczynić mu finansowo. Gdyby potrafił zarządzać tymi pieniędzmi, to one mogłyby mu ułatwić życie.

Z ofiary systemu zrobiono bohatera. To już za dużo. 

Tomasz Komenda w to wszedł. Choć pewnie zupełnie nieświadomy całej tej machiny.  

Wyzywanie teraz Komendy, że jest niedobrym ojcem, jest zwykłym cynizmem. Zostawcie go w spokoju! To wy jesteście winni, odpierd**cie się od niego. Z nami jest jak z wymiarem sprawiedliwości – nie chcemy uznać, że to nasza wina. Tak jak ten wymiar sprawiedliwości: dał kasę i zniknął z oczu. Zresztą to nasza kasa. 

Brat Tomasza Komendy mówi w mediach tak: "to upadek człowieka, o którego tak walczyliśmy".

To prości ludzie. Mają prawo do gniewu. Pytanie, kto wyciąga mikrofon i podstawia pod ich twarze. Te problemy ich przerastają. 

Ciszej nad tą trumną. To nasze historyczne doświadczenie, a na końcu media, my żeśmy się nie popisali. On był pokrzywdzony przez wymiar sprawiedliwości, a nie był bohaterem narodowym.