Czy PiS ma jeszcze przyjaciół na arenie międzynarodowej? "Mamy dużo sojuszników na papierze"

• – Dyplomacja i polityka zagraniczna służy obecnie rządzącym wyłącznie jako część propagandy wewnętrznej i część PR wyborczego partii rządzącej – mówi o działaniach rządu PiS dyplomata Jerzy Marek Nowakowski.
• – Istotą dyplomacji jest przede wszystkim łagodzenie "kantów". A polska dyplomacja wyostrza je ze wszystkimi partnerami. A poza tym, zamiast poszukiwać partnerów, stale poszukuje wrogów – komentuje.
• – Pyta pani, czy mamy jakichś sojuszników? Nie bardzo. Jesteśmy poróżnieni z większością krajów UE. Trudno mówić o jakichkolwiek sojuszach. My ich po prostu nie mamy – reaguje b. ambasador Grzegorz Dziemidowicz.

Jerzy Marek Nowakowski, były ambasador RP w Armenii i na Łotwie, trochę z uśmiechem obrusza się na hasło "dyplomacja PiS".

 – Dyplomacja PiS? A coś takiego w ogóle istnieje? Szczerze mówiąc, nie zauważyłem. Obawiam się, że wzorcem dyplomacji PiS w tej chwili jest nieżyjący, sowiecki, minister spraw zagranicznych Mołotow, znany popularnie w kręgach dyplomatycznych "kamienną dupą". Ponieważ siadał i wygłaszał swoje stanowisko – reaguje w rozmowie z naTemat.

 Rozmawiamy o tym w momencie, gdy PiS toczy spór ze swoim największym przyjacielem ostatnich miesięcy – Ukrainą. I gdy właściwie tracimy ostatnią taką relację, bo przez lata rządów PiS skonfliktowaliśmy już chyba ze wszystkimi. I gdy wielu Polaków autentycznie zastanawia się, czy nasz kraj na świecie ma jeszcze jakichkolwiek przyjaciół.

"Konflikt z Ukrainą jest modelowym przykładem"

– Istotą dyplomacji jest przede wszystkim łagodzenie "kantów". A polska dyplomacja wyostrza je ze wszystkimi partnerami, łącznie z amerykańskimi, czyli działa antydyplomatycznie. A poza tym, zamiast poszukiwać partnerów, stale poszukuje wrogów. Trudno mówić więc o dyplomacji, bo jest to absolutnie działanie pozorne. Dyplomacja i polityka zagraniczna służy obecnie rządzącym wyłącznie jako część propagandy wewnętrznej i część PR wyborczego partii rządzącej – tłumaczy dyplomata.

Podkreśla: – Bez względu na to, na ile kłóci się to z interesem strategicznym państwa, to tak będzie ta polityka prowadzona. Ciągłe napaści na Niemców są przykładem modelowym. Absolutnie modelowym przykładem tego typu polityki jest również obecny konflikt z Ukrainą.

W taki sposób również modelowo tracimy za rządów PiS przyjacielskie relacje. Skłóceni z UE i z poszczególnymi krajami. Zaciekle widzący wroga w Niemczech. Nie bardzo potrafiący odnowić sojusze z krajami, których przyjaźnią PiS kiedyś się szczycił, ale tylko wtedy, gdy była w nich wygodna władza. Gdzie jest dziś np. Chorwacja, z której panią prezydent Andrzej Duda zapraszał kiedyś Donalda Trumpa do Polski i budował Trójmorze? Albo Brazylia, która pożegnała się z sojusznikiem prezydenta RP, Jairem Bolsonaro?

A teraz doszły tarcia z Ukrainą.

Podczas ostatniej sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ Andrzej Duda spotkał m.in. z prezydentem Kenii i premierem Wietnamu oraz z grupą przywódców państw afrykańskich. Ale jak wiadomo, spotkanie z prezydentem Ukrainy zostało odwołane.

– Ocena sytuacji jest zdecydowanie ujemna. Nasi liderzy i przedstawiciele dyplomacji popełniają podstawowe błędy w publicznych wystąpieniach. Nie można obrażać partnera, nawet jeśli on niespecjalnie korzystnie się o nas wypowiada. Dyplomacja wymaga pewnej wiedzy postępowania i pewnej maestrii. A tego zdecydowanie brakuje – komentuje Grzegorz Dziemidowicz, były ambasador w Egipcie, Sudanie i Grecji, wieloletni pracownik MSZ.

Kim są najwięksi przyjaciele PiS

Europoseł PiS Zbigniew Kuźmiuk, pytany przez reportera TVN24 o to, z kim przyjaźnimy się na arenie międzynarodowej, odpowiedział zaś, że "mamy bardzo dużo przyjaciół". Nie wymienił jednak żadnego konkretnego państwa.

Które więc mogą to być?

– Pyta pani, czy mamy jakichś sojuszników? Nie bardzo. Jesteśmy poróżnieni z większością krajów UE. Nawet Węgry wybierają bliski sojusz z Rosją i bliskie kontakty z Putinem, nie bacząc na nasze stanowisko w tej sprawie. Trudno mówić o jakichkolwiek sojuszach. My ich po prostu nie mamy – odpowiada Grzegorz Dziemidowicz.

A chociaż kraj w ogóle nam dziś najbliższy? Który możemy wskazać?

– Nie umiem w tej chwili powiedzieć. Nawet w kwestii naszego sojuszu z USA również są sprawy niezmiernie wrażliwe, jak np. wizowa. Przecież to Amerykanie zwrócili uwagę na nieprawidłowości w pracy polskich konsulatów. Czasami czuję zażenowanie z powodu pobłażliwości naszych zachodnich partnerów w stosunku do Polski. Patrzą jakby z politowaniem, nie reagują ostrzej. Pewnie mogliby, ale uważają, że to nie ma sensu – mówi.

– Czy spisują Polskę na straty? Oczywiście nie. W dyplomacji nic nie jest dane raz na zawsze. Wszystko jest możliwe i nigdy nie mówi się nigdy. Natomiast to wymaga pewnej dobrej szkoły dyplomatycznej. Pewnej umiejętności rozgrywania interesów nie tylko własnych, ale i zrozumienia dla interesów drugiej strony. Wtedy na ogół przynosi to efekty – dodaje.

U nas ich za bardzo nie widać.

"Mamy sojuszników na papierze"

Jerzy Marek Nowakowski zaznacza: – Sojuszników mamy dużo na papierze.

– Jesteśmy członkami NATO i UE i tych sojuszników formalnie mamy. Natomiast czy ci sojusznicy są przyjaciółmi? Tu już bym miał wątpliwości, bo rzeczywiście na różne sposoby udało nam się już chyba skutecznie pokłócić ze wszystkimi możliwymi partnerami międzynarodowymi. Wobec tego mamy sojuszników dzięki sojuszom zawartym wcześniej, ale z przyjaciółmi jest marnie, bo w tej chwili przyjaciół w świecie za dużo nie mamy – uważa.

 Jako jedynego przyjaciela wskazuje Węgry, choć wiadomo, że i w tym przypadku relacje Warszawa-Budapeszt ostatnio się rozluźniły.

Mówiąc brutalnie, mamy wyłącznie Węgrów i jest to paradoks, bo Węgrzy są co prawda bardzo prorosyjscy, ale mamy z nimi bardzo dużo wspólnych zachowań i interesów. Jest to – powiedziałbym – "przyjaciel negatywny", głównie  w procesie osłabiania i rozbijania UE. Nasze relacje rozluźniły się, ale cały czas są dość dobre, co rząd skrzętnie przemilcza.Jerzy Marek Nowakowskib. dyplomata

A np. Litwa? Tu uważa, że w przypadku krajów bałtyckich jest to przyjaźń dość wymuszona.

 – Ponieważ Polska jest właściwie jedyną drogą dla nich do Europy, to jesteśmy w niezłych relacjach. Dość dziwaczna wydaje się jednak sytuacja, w której Polska jest klientem małej Litwy. To jak ostatnio prezydent Litwy był tak naprawdę negocjatorem i próbował nieco wyłagodzić relacje między Dudą a Zełenskim, wyglądało kabaretowo i dość fatalnie. Nie mówiąc o tym, że Litwa w istocie zajęła miejsce Polski, jeśli chodzi o prowadzenie polityki świata zachodniego wobec krajów postsowieckich – komentuje.

W ogóle, jak uważa dyplomata, nie jesteśmy traktowani jako dobry partner dla innych krajów.

– Mamy bardzo złą pozycję i w UE, i w NATO. Wchodzenie w jakiekolwiek wspólne inicjatywy z Polakami dla każdego może być obciążeniem, a nie wartością dodaną. Bo natychmiast ktoś takiemu krajowi zacznie się przyglądać, na przykład czy przypadkiem nie łamie praworządności – zauważa.

Punktem wyjścia jest to, żeby przedstawiciele polskiego rządu nie byli traktowani jak parszywe owce, nie zachowywali się jak nieświętej pamięci minister Gromyko, który przychodził i tylko mówił "niet". Tylko żebyśmy byli otwarci na negocjacje i na rozmowy. I żebyśmy byli krajem praworządnym, bo bez tego wyprowadzamy się na absolutne peryferia polityki świata zachodniego.Jerzy Marek Nowakowskib. ambasador

"Byliśmy czarną owcą, Ukraina nas uratowała"

O tym, jak rząd PiS skonfliktował się ze wszystkimi wokół, można by pewnie napisać niejedno dzieło. Grzegorz Dziemidowicz, były rzecznik MSZ za czasów prof. Skubiszewskiego, prof. Bartoszewskiego, Andrzeja Olechowskiego i Włodzimierza Cimoszewicza, już w 2018 roku ostrzegał, że dyplomacja PiS wiedzie Polskę do katastrofy. Dziś nie jest zaskoczony obecnym jej stanem. Mówi, że tego się spodziewał.

– Patrzę po ludziach, którzy realizują pewną linię w polityce zagranicznej. Jeśli widzę dyletantów, którzy zaczynają podejmować podstawowe decyzje, to jest to dla mnie coś strasznego. Wbrew wszelkim możliwościom, oczekiwaniom i tego, co mnie uczono. To był zupełnie inny poziom prowadzenia dyplomacji. Obojętnie jaka była linia polityczna decydująca wtedy w Polsce – mówi.

Ale z Ukrainą mogło być inaczej. Paradoksalnie wojna w Ukrainie dała zresztą rządowi PiS wielką międzynarodową szansę. Po inwazji Rosji, wspierając Kijów, Polska miała swoje dyplomatyczne pięć minut.

– Ukraina nas uratowała, bo jako czarna owca byliśmy już przed lutym 2022 r. w kompletnym ślepym zaułku – przypomina Jerzy Marek Nowakowski.

 Ale jednocześnie przypomina, jak było wcześniej, przed wojną. – Antyukraińska nuta była rozgrywana od początku rządów PiS. Nieustanne słyszeliśmy wrzask o Wołyniu, o konieczności przeprosin. To była gra na kibolsko-nacjonalistyczny elektorat. W momencie, gdy rząd zobaczył, jak obywatele entuzjastycznie reagują na ukraińskich uchodźców, to przestawił wajchę i nagle stał się przyjacielem Ukrainy – mówi.

Na dodatek rząd zachowywał w sposób sprzeczny z jakimikolwiek regułami realistycznej, a może tez nieco cynicznej polityki. Czyli od razu dostarczył wszystko z uzbrojenia co mamy. I bardzo dobrze, bo to pomogło Ukraińcom na przełamanie pierwszej rosyjskiej ofensywy. Ale polityka jest grą interesów i Ukraina nagle mówi , że jej największym przyjacielem są Niemcy. Bo może jeszcze od nich coś uzyskać. A od nas już bardzo niewiele, bo prawie wszystko jej daliśmy.Jerzy Marek Nowakowskib. ambasador

Czy po wyborach PiS zmieni narrację ws. Ukrainy?

Jak się sprawy potoczyły, wszyscy wiemy. O tym, że najwięksi sojusznicy zaczęli się spierać, wie już cały świat. Ale czy po wyborach w Polsce jest szansa, że relacje Warszawa-Kijów wrócą do normy?

Grzegorz Dziemidowicz podkreśla, że kluczowe jest, czy my popieramy członkostwo Ukrainy w UE, bo jak wynika z ostatnich wypowiedzi członków polskiego rządu, zwłaszcza ministra rolnictwa, niekoniecznie. Zauważa też, że bardzo znamienne były słowa wypowiedziane w Białym Domu przez prezydenta Zełenskiego, o tym "że jesteśmy wdzięczni narodowi polskiemu".

– Nie powiedział "rządowi polskiemu", nie powiedział "władzom Polski". To jest bardzo ważne. To jest fundament, na którym niezależnie od różnic, także historycznych, trzeba budować relacje – uważa.

W dyplomacji, jak mówi, wszystko jest możliwe: – Historia stosunków międzynarodowych to sinusoida. W dyplomacji nie ma czegoś takiego jak obrażanie się. I nie ma czegoś takiego jak odrzucanie rozmów czy kontaktów, bo ktoś kiedyś nawet niedawno powiedział coś, co nam się bardzo nie spodobało albo nas obraziło.

Amerykanie potrafili po cichu, potajemnie, ale prowadzić rozmowy z organizacjami terrorystycznym. Dyplomacja jest robiona po cichu, niekoniecznie, żeby przeszkadzała w niej wrzawa publiczna, ale prowadzi do pewnego konsesnusu. Tylko trzeba o tym wiedzieć i nie wywalać wszystkiego do wiadomości publicznej, bo to akurat może przynieść efekty w postaci dwóch lub trzech punktów więcej w sondażach wyborczych.Grzegorz Dziemidowiczb. dyplomata

– Ukraina jest naszym sąsiadem. Musimy mieć z nim jak najlepsze stosunki. Od tego jest dyplomacja. Po wyborach na pewno wiele się wyjaśni i będzie pozbawione populistycznej treści, która może wpływa na sondaże, natomiast na pewno nie wpływa na stan wzajemnych stosunków – dodaje.

– Jest takie ładne polskie przysłowie "Słowo wyleci ptakiem, a wraca kamieniem". Kłopot w tym, że kiedy elementem kampanii wyborczej stała się  twarda antyukraińskość, to zostanie to w bagażu społecznego myślenia. Bardzo trudno będzie wrócić do poprzedniego, bardzo przyjaznego modelu relacji polsko-ukraińskich – uważa Jerzy Marek Nowakowski.